«Я же не отрицаю, что среди россиян есть люди»

Трамп меняет позицию по Украине, Россия нащупала свой метод ведения войны, западные партнеры Киева не выполняют обещаний. В преддверии инаугурации дональда Трампа и третьей годовщины полномасштабной войны в Украине журналист «Холода» Юрий Белят взял большое интервью у советника главы офиса президента Украины Михаила Подоляка.

Администрация Дональда Трампа и он сам раз за разом говорят о грядущих мирных переговорах и буквально заявляют, цитирую: «Зеленский готов к миру». Насколько сильно сейчас давление Трампа? Какие обсуждаются варианты возможного мира? Контуры переговорного процесса видны? 

— Всем кажется, что все очень просто можно решить, если ты будешь об этом говорить: если мы будем говорить о переговорах, то можно будет прийти к дипломатическому формату урегулирования большой войны [со страной], которая на самом деле урегулирования не хочет.

Российская Федерация не заинтересована ни в каком переговорном процессе. Она заинтересована в переговорном процессе только как в элементе пропаганды.

Не более, но и не менее.

И, соответственно, как такового давления [со стороны Трампа] быть не может, потому что те, кто говорят о переговорах, оперируют не пониманием сути войны или мотивов, а просто желанием произносить эту красивую магическую фразу.

Всегда кажется, что во время войны есть военное время, есть время переговоров и так далее. А на данном этапе войны, к сожалению, переговорного процесса быть не может, потому что стороны имеют совершенно разные позиции.

И если говорить вообще о переговорах как о концепции, то, конечно, Украина заинтересована в них — но, опять же, в переговорах, а не в ультимативном выполнении требований страны, которая на нас напала.

Россия говорит: пусть нам отдадут области в полном объеме, пусть откажутся от армии — даже не от НАТО, а от армии, — пусть перестанут защищаться, пусть реинтегрируют в свое культурное пространство российскую культуру, российскую церковь, российский язык и российскую внутреннюю политику. А, и российское телевидение, федеральные каналы.

Это же нелепо. Но почему-то те, кто говорят о переговорном процессе, это не замечают, а замечают только сам переговорный процесс.

Мы понимаем план Трампа? Что для него мирные переговоры сейчас?

— А он меняется. И сам господин Трамп, и те высказывания, которые они [представители будущей администрации Трампа] сегодня делают, совершенно отличаются от того, что говорилось во время избирательной кампании. Потому что формируется все-таки правительство переходное. А что такое формирование администрации?

Ты получаешь информацию от разведсообщества о том, чего хочет Россия. И тогда ты понимаешь, что простых решений не будет. Ты понимаешь, что Россия заинтересована не только в проигрыше Украины.

С ее целью все давно понятно: она хочет уничтожить концепцию украинской идентичности, украинской государственности как альтернативы российской государственности на постсоветском пространстве. Это — очевидный мотив войны.

Для Путина важно унижение Соединенных Штатов: не прямой их проигрыш, а именно проигрыш через, скажем так, информационное унижение.

А что такое информационное унижение? Вот смотрите: вы поддерживали Украину, сформировали какую-то коалицию. Туда вошло 50+ стран — все страны высокотехнологичные, финансово развитые, включая Соединенные Штаты. И вы не выиграли войну у нас. Мы вместе с нашими крутейшими партнерами из Северной Кореи, просто невероятно «мощной» страной в «финансовом и технологическом плане», войну выиграли, а вы согласились на наши условия.

А какие наши условия? Чтобы вы забыли про Украину, перестали ей помогать, отказались, отвернулись от нее.

Как раз про Северную Корею и про наступление России, которое сейчас продолжает идти: появляется информация про северокорейские части, напрямую и довольно массово участвующие в столкновениях. Как вы оцениваете успехи России? Они же действительно есть — это сейчас странно отрицать: продвижение есть. С чем вы его связываете и может ли оно плохо сказаться как раз на этой туманной трамповской перспективе мирных переговоров?

— Россия нашла для себя оптимальный тип войны. Что он предполагает? «Нам надо захватить вон ту высоту. Мы положим два миллиона человек, но высота будет наша». Задаешь вопрос: «А зачем тебе эта высота?» — «Просто хотим. У нас же ресурс безразмерный. У нас же человеческая жизнь стоит меньше нуля».

Так вот, Россия нашла этот оптимальный тип ведения войны — мясной штурм. Он идет повсеместно на разных направлениях. В большом количестве они теряют свои войска. Они экономят танк, они экономят снаряд. Ведь проще отправить человека: его убьют, но вдруг он сможет просочиться на 100 метров.

Они будут так воевать и дальше, и для того, чтобы против этого эффективно работать, у вас должно быть некоторое количество даже не живой силы, а определенных видов оружия: минометы, артиллерия, дроны в большом количестве или системы реактивного залпового огня с большой дальностью поражения. Потому что живую силу они накапливают на расстоянии 100–150 километров от линии фронта, и уничтожать ее надо там.

Что касается Северной Кореи, здесь еще проще. Российская Федерация — ну, в лице авторитарного лидера, потому что мы говорим «Российская Федерация», а подразумеваем Путина, — тестирует границы дозволенного.

То есть для Путина сейчас золото-дождевое время тестирования глобальных ответов, я бы так назвал это.

Например, отправили контингент Северной Кореи, манифестно отправили, живую силу купили, мясо.

Устали читать? Смотрите полную версию на нашем Youtube-канале.

Опять же, для Северной Кореи рядовой не важен — важно, чтобы опыт в войне получал офицер — вот его важно сберечь. Он потом должен вернуться в Пхеньян и перестроить систему подготовки северокорейской армии. То есть у них там спецназ и экспедиционные части готовы к определенной войне, а регулярные большие соединения не готовы.

А Путин тестирует глобальную систему ответа. Будет ответ? Нет, не будет. «Посмотрите, мы нарушаем конвенции. Будет ответ? Мы убиваем военнопленных, причем снимаем это и показываем. Будет ответ?» Нет, не будет ответа. «Мы используем межконтинентальную баллистику по гражданскому населению. Будет ответ?» Нет ответа. «Что мы еще должны использовать, чтобы был какой-то ответ?»

Вернусь к вашему вопросу о переговорном процессе. Так зачем ему переговоры? Он тестирует систему, а система не отвечает. Почему он должен идти с вами на переговоры? Вы [проукраинская коалиция] его боитесь.

Он понимает, что, если Украина продолжит сопротивление, он будет терять репутацию, ресурсы и так далее. Поэтому он люто ненавидит Украину. Поэтому он никогда здесь не остановится. Потому что нужно убрать тех, кого ты люто ненавидишь.

При этом глобальная система ответов не работает. То есть, грубо говоря, все разговаривают о переговорах, и Путин такой, надутый: «Смотри, еще немножко попользуемся несуществующим “Орешником”. И тогда они сами придут, по телефону попросят принять мои условия».

Вот способ неправильного глобального политического поведения — когда вы не атакуете, не контратакуете, когда вы не хотите дать юридический или ресурсный ответ на то, что российское руководство использует северокорейский контингент.

И опять же, когда кто-то думает, что можно России просто сказать: «Давайте вы остановите войну», — [но ведь тогда Путин должен] предложить альтернативу [населению России]. А какую альтернативу Путин — субъект с низким интеллектом и с низкой эмпатией, ну, или с отсутствующей эмпатией — может предложить?

А вы считаете, что Путин — человек с низким интеллектом?

— Безусловно. Он же не стратегирует, не играет в шахматные партии. Он пытается реализовать свои накопленные за странную жизнь комплексы через унижение других людей. Это классика низкого интеллекта, тут нет ничего необычного — его поведение абсолютно предсказуемо.

Оно описано в классических учебниках психиатрии, и, соответственно, понятно, как он будет дальше действовать — потому что понятно, как он мыслит. Когда анализируешь его публичную риторику, видно же, что он заговаривается, у него абсолютно отсутствует логика, он не может построить даже одну законченную фразу: начало фразы никогда не соответствует ее концу. Это набор фраз, произносимых субъектом, который эти фразы или слова просто выучил.

Это окрошка — классическая афазия, которая выдается за гениальные мысли, которые нужно будет издать в пятикнижнике цитат Путина. Но Бог с ним, с Путиным. Тут же вопрос уже не в нем, а в конструкции государства.

Российское государство путинского типа может существовать только в следующих ипостасях: классическая авторитарность как система управления, которая построена на нацистской идеологии превосходства, неважно, превосходство этнического плана или государственнического. И постоянная война для контроля внутреннего политического процесса.

Тогда тебе не нужно возвращать альтернативу в политику, не нужно возвращать свободу слова, не нужны политические партии. Отечество в опасности, давайте его спасать. И при этом те, кто будут больше всех орать о том, что давайте спасать отечество, конечно же, сами воевать не будут, потому что достаточно много дешевого людского материала.

Вернемся к фронту и к наступлению России. Много слышу и от публичных военных, и от журналистов, как украинских, так и той же Юлии Латыниной, критику командования Украины по поводу неподготовленных запасных линий обороны. Как вы можете прокомментировать заявления что, мол, некуда солдатам отходить, поэтому сыплется оборона?

— Три года мы слышим это: все плохо, все не готово. Но Российская Федерация при всех ее ресурсах находится там, где находится. Да, есть определенные продвижения, да, у нас есть определенные сложности, но, опять же, я бы хотел посмотреть на идеальные армии. Просто хотел бы их увидеть, особенно в такой войне в XXI веке.

Безусловно, госпожа Латынина — выдающийся специалист в тактической военной подготовке. Пусть она там поет — к реальности это не имеет никакого отношения.

Есть ли проблемы по линии фронта? Конечно, есть. Есть ли проблемы с ресурсным обеспечением? Безусловно. Есть ли проблемы с мотивационной частью? После трех лет войны ты находишься в определенном психоэмоциональном состоянии. Говорит ли это о том, что Украина проиграет? Нет, не говорит.

Говорит ли это о том, что Россия продвигается на каком-то направлении? Да, продвигается. Но это вопрос цены продвижения. Если ты за 100 метров платишь жизнями полутора тысяч человек, и твоя страна на это никак не реагирует — ну, такова цена этой войны.

Еще раз: идеальной конструкции не будет, идеальной контрвойны не будет. Будет очень тяжелая война, которая в какой-то момент приведет к обрушению российской концепции государственности. 

А что касается обеспечения армии, то здесь есть проблема: не реализованы те договоренности, которые есть у нас с нашими партнерами. То есть если Россия у Северной Кореи получает не только снаряды и ракеты, но и войска, то наши партнеры, несмотря на договоренности об определенном количестве определенного ресурса, затягивают поставки.

С чем вы это связываете? 

— С тем же, с чем и раньше связывал, — с отсутствием мужского начала в современном политическом процессе. Женское начало присутствует, оно очень мощное, и оно нам позволяет надеяться на то, что мы эту войну выиграем.

Потому что многие современные женщины-политики и женщины-лидеры в Европейском Союзе и вообще на Западе действительно готовы брать на себя ответственность и реализовывать ее.

А вот мужское начало, мне кажется, отсутствует: нет готовности брать лидерские функции в полном объеме. Нет готовности отказаться от странной концепции коллективной безответственности и перейти к индивидуальной ответственности.

Есть отголоски страха, есть и отголоски длительной работы российской пропаганды — «с Россией воевать невозможно». Есть меркелевская концепция, что Россию нужно задушить в объятиях, отдавая ей все что можно. 

И, конечно, неготовность признать очевидное. Россия сбросила маску.

Потемкинская деревня перестала быть потемкинской, а стала конкретной деревней, где четко видно, как она хочет жить: без правил, без международного права, без права стран-соседей на самоопределение, особенно на территориях бывшего Советского Союза. 

И либо ты на это отвечаешь соразмерно международному праву, либо ты терпишь все это. Это результат толерантного отношения к поведению России в Грузии в 2008 году, в Украине в 2014-м,в Центральной и Центрально-Восточной Африке, на Ближнем Востоке.

Делать вид, что мы не замечаем Солсбери и другие политические убийства — это все сыграло злую шутку. «Нам же было выгодно газ покупать у России. Мы же как бы решили все свои проблемы — то есть у нас цена газа была немножко другая [ниже общемировой]. Мы не хотели взять ближневосточный газ. Мы не хотели убрать Россию и Сирию, чтобы пришел катарский газ. Мы не хотели взять газ с Центральной Африки. Мы не хотели все это брать, потому что для этого надо было заниматься работой, надо было искать решения в сложной конструкции». А тут пришел улыбающийся субъект с дивным представлением о русском языке (я про Путина сейчас говорю) и сказал: 

— Смотри, мы вам дадим газ. 

— Круто.

— А еще дадим денег на вашу культурную программу. А еще хотите, мы гранты для ваших студентов дадим? А еще давайте мы вместе вот этот ваш замок восстановим. Там наши олигархи будут жить, бегать, смеяться, резвиться. Вы будете приходить туда на вечеринки. Какие хотите вечеринки. Ну, Ивлеевского типа.

Вот и все. Что вы хотите? Западная элита почувствовала, что жизнь удалась. И мир удался. И тут все это рухнуло, а ты не готов. 

Михаил, я бы хотел поговорить о нехватке добровольцев для фронта. Очень много видео в интернете с тем, что уже называется «бусификацией» (известны случаи, когда полиция и сотрудники ТЦК — аналога российского военкомата — ловят мужчин на улице, насильно сажают их в минивэны, «бусы», и увозят на фронт как мобилизованных. — Прим. «Холода») . Это связано с отсутствием мотивации у людей? 

— Это сложный вопрос. Да, есть проблемы с мобилизацией. Они будут не только в Украине… Нет ни одной страны, где вы после трех лет крайне кровавой, ужасающей войны с большим, ресурсным оппонентом сможете легко провести мобилизацию. Да, мобилизация сегодня на другом уровне проходит. Были реформированы некоторые мобилизационные процессы, но они все равно тяжелые, и такими и останутся. Да, не хватает стимулов. 

Первое, на мой взгляд, нужно идти не только через мотивационные программы, потому что понятно, что люди и так мотивированы, но людям страшно.

Нужно идти еще и по пути прямого финансового стимулирования, через социальные пакеты, гарантии для семей, гарантии медицинского характера. И президент часто инициирует это, но, к сожалению, экономика не позволяет зайти в глобальное реформирование системы мобилизационных стимулов.

Я думаю, что, может быть, с партнерами удастся это сделать. Потому что, если Россия не проигрывает войну, то для Европы начинаются классные такие средние века в XXI веке. Им нужно будет просто постепенно перестраивать свои экономики, свои общества, чтобы готовиться к войне.

Второе — это, конечно же, противодействие российской контрпропаганде: «Вот смотрите, у них везде “бусификации”. Это же у нас люди добровольно готовы идти убивать, а они, вот видите, не хотят защищать свои семьи». Этому нужно противодействовать. Но это тоже тяжело делать. Почему? Потому что негативная информациялегко продается, особенно во фрустрированном обществе, которое находится в тяжелом депрессивном состоянии. А война — это депрессия. Легко продавать вот эти негативные картинки, легко их продвигать.

Недавно представитель Госдепартамента США Мэтью Миллер заявил о необходимости снизить возраст мобилизации до 18 лет. На данный момент Зеленский отказался от подобного варианта, но что его может заставить пересмотреть свое решение?

— Я спрашиваю, а что это должно решить?

Смотрите, вы возьмете 18-летних ребят, а оружия у вас не будет. Вы какую задачу хотите решить? То есть вы дадите им саперную лопатку — я понимаю, это очень круто выглядит, посадите их в окопы, и в это время на них прилетит десяток управляемых авиационных бомб, потому что у вас нет авиации [чтобы прикрывать собственные позиции]. Они лопаткой должны эти бомбы отбивать, как теннисные мячики? Ну, логика тех, кто это на Западе говорит, наверное, такая. 

Если у тебя война высокотехнологичная, если твое оружие явно более технологичное, чем оружие России, если ты будешь применять дальнобойный инструмент, тогда вопрос не в том, 18 лет человеку или 35. Вопрос только в количестве этих инструментов и в его подготовке, вот и все.

Если бы наши партнеры перестали говорить: «Давайте-ка мы безоружных ребят просто посадим в окопы», а выполняли определенные договоренности и при этом не делали бы вид, что у нас должно хватать оружия… Мне еще нравилась вот эта мемная история, что мы вам 10 «Леопардов» дали, а чего же вы не можете уничтожить полторы тысячи Т-72? (К декабрю 2024 года только Германия поставила в Украину 121 танк «Леопард» различных модификаций. Поставки этой техники также производились Нидерландами, Данией и другими странами. — Прим. «Холода».)

Я немножко утрирую, но примерно так выглядит математика этой войны: «Мы вам дали, условно говоря, 10, 12, 15 истребителей F-16. Странно, почему не наступил перелом в воздушных боях? А у них сколько?» А у них 250.

И поэтому, когда на Западе начинают говорить: «А чего бы вам не мобилизовать 18-летних?» — это говорит только о желании уйти от непростых вопросов. Стыдно. Поэтому появляются разговоры о переговорах, о возможности как-то пойти на уступки России. Просто тут понимание слова «уступки» очень странное.

Россия пришла на чужую территорию и просто режет людей. То есть уступить в чем? Давайте вот этих она порежет, а этих она уже резать не будет?

А Россия такая: не-не-не, мы этих тоже хотим порезать.

Ну, как бы странно. Почему эти разговоры появляются? «Вот 18-летних чего не мобилизуете? А чего вы контрнаступление провели не так, как мы ожидали?

У вас же было 10 танков. Это же должно было сразу решить все вопросы».

Это желание отвернуться от стыда, который ты испытываешь. Потому что если ты не выполняешь взятые на себя обязательства, позволяешь другой стране безнаказанно нарушать твои правила и спокойно смотришь, как каждый раз залетает ракета и уничтожает семью: четырех дочек, жену, и потом папа умирает от слез, — ты, наверное, чувствуешь что-то не то. И тебе стыдно.

А как избавиться от стыда? Можно прийти к психотерапевту, который скажет: «Ты, наверное, должен на этот стыд с другой стороны посмотреть, как на возможность дальше развиваться. Их там поубивают, но ты можешь лично развиваться».

Либо ты можешь сказать: «А чего вы не хотите им отдать 18-летних, чтобы они их убивали? Мы вам оружие не даем, но пусть они 18-летних ваших поубивают. А не хотите, да? Ну, тогда вы проигрываете войну».

Возврат Крыма по-прежнему остается одним из требований Украины. В случае удовлетворения этого требования как власти планируют решать вопрос с россиянами, проживающими на полуострове и владеющими там недвижимостью? Их будут выселять или интегрировать? 

— Я задам простой вопрос. Человек украл вещь — он является законным обладателем этой вещи?

Нет, Россия не является законным обладателем Крыма (аннексия Крыма Россией в 2014 году не признана подавляющим большинством стран-членов ООН; согласно резолюции Генеральной Ассамблеи ООН 68/262, принятой в 2014 году, Крым является территорией Украины, а проведенный Россией референдум о присоединении не имеет законной силы. — Прим. «Холода»).

— Все, вы ответили на вопрос.

Но дом, который человек купил на территории Крыма — он же не украл ничего. 

— Это ворованная территория. Это государство российское должно будет компенсировать этому человеку деньги, которые он потратил на ворованные этим государством территории. Вот логика, она юридическая.

Что будет с этим конкретным человеком? Его выгонят? У него заберут дом? Как это будет работать?

— Предложат вернуться туда, откуда он приехал. Все, точка. Он не совершал с нами правовых действий. Он не покупал у нас, у государства, правообладателя этой территории, место для дома, дом или что угодно другое. Он совершил сделку с ворованным имуществом. Они [те, у кого есть недвижимость в Крыму] могут потом подать иски к российскому государству. А российское государство, при следующем президенте, им откажет в удовлетворении этих исков. С очень корректной юридической формулировкой. «А вы же знали, что вы совершаете сделку с ворованным имуществом, уважаемый. То есть вы заведомо покупали ворованную территорию, ворованную квартиру, ворованный дом».

Соответственно, все, кто совершает сегодня сделки, спокойно выйдут туда, откуда они приехали, там, где они являются законными владельцами чего-либо. Мало нас это будет интересовать. Но ворованное имущество не принадлежит им и не будет принадлежать. Это очевидно.

Теперь перейдем к дипломатическому урегулированию. Вернуть тот же Крым или любую другую территорию можно и дипломатически, но только при определенных инструментах принуждения России. Вот они должны работать. Цена войны для России должна стать намного выше, чем сегодня. 

Cейчас Россия приобретает от войны. Она получает от войны прибыль, доходности. Война ведь ведется, пока ты получаешь доход. Как только ты начинаешь терять, ты начинаешь искать выход из войны. Смотрите, Россия несостоятельна с конкурентной точки зрения. Но с точки зрения, например, приобретения, не проигрыша в войне, она уже будет состоятельна как глобальный игрок.

Почему? «Смотрите, а я в любой момент могу начать войну. Короче, я сижу за этим столом, правила ваши меня не устраивают. Давайте я буду делать, что хочу».

Такой метод легитимизации самого себя.

— Конечно. Россия получает доходность в этом. Я даже не учитываю, что она получит доходность в виде части территории и в виде природных ресурсов, например, те же редкоземельные металлы, которые сможет продавать под своим брендом на глобальном рынке и таким образом увеличить свое долевое присутствие.

Россия получит доходность в виде формирования безусловного альянса вокруг себя.

Потому что та же Северная Корея придет и скажет: «Смотрите, а мы с ними! Мы теперь хотим войну на Корейском полуострове, или пусть нам Южная Корея отдаст всю свою территорию». А Россия скажет: «Так у нас с ними стратегическое партнерство. Если они начнут войну, мы на их стороне будем воевать».

Принуждение начинает работать, когда есть убытки. Что такое принуждение? Есть несколько направлений. Вы либо экономические санкции продолжаете использовать, либо вы Газпромбанк убиваете везде, во всех сегментах, и не только Газпромбанк, а Внешторгбанк, Россельхозбанк — везде их убиваете. И вся финансовая система очищается от присутствия российских финансовых учреждений. 

Вы танкерный флот, который сейчас Керченский залив залил мазутом… А такого добра навалом: они [танкеры] ходят в ваших территориальных водах, переливают нефть в международных водах с одного танкера в другой. Нужно убирать это все.

А ежедневные потери на фронте в полторы тысячи человек убитыми и ранеными — это не убытки разве?

— А это бесплатно. Я понимаю, вы тонкий знаток русского мира, но я себе позволю маленькую ремарку. Самый бесплатный ресурс в русском мире — это человеческая жизнь. Цены нет. Вот цена Т-72 конкретна, цена несуществующего «Орешника» на базе «Тополя» конкретна, цена «Кинжала» конкретна — это дорого. Не хочется тратить.

А можно отправить полторы тысячи и получить тот же результат, который мы получим от использования 100 танков или еще какой-то артиллерии? Да. Ну так давайте отправим, они же бесплатные. Все. В этом сущность русского мира — рабовладельческий строй в XXI веке. Или даже не так, это слишком сложно для России — рабовладельческий строй. Зона. Простая аналогия. Люди на зоне ведь ничего не стоят.

Вертухаи чего-то стоят, потому что им надо палку дать, они с палкой будут ходить, собачку дать, еду дать, чтобы они выглядели как пухляши. А чего стоит человек, который строил какую-нибудь Байкало-Амурскую магистраль или Рыблаг?

Беломорканал.

— Да, Беломорканал. Он [заключенный ГУЛАГа] ничего не стоит. Вот сейчас на зоне берут людей, которые ничего не стоят, и отправляют их сюда. Поэтому цены войны для России пока, если она измеряется только человеческими жизнями, нет. Для нас она есть в человеческих жизнях, для Запада есть, а для России нет.

А вот для России потеря доходности какой-то конкретной финансовой — это да, это они почувствуют. Олигархи готовы, конечно, финансировать убийственные планы Путина, но в какой-то момент им не хватит денег на шубохранилища. Вот тогда они начинают думать: «Ух ты, как бы уже невыгодно».

Михаил, а вы не думаете, что такими размышлениями лишаете субъектности всех, кроме олигархов, Путина и верхушки?

— Я никого не лишаю субъектности. Я могу только как зеркало показывать проблемы, которые есть.

Ну, мы с вами можем отказаться от ницшеанской или шопенгауэровской концепции свободы воли, но в данном случае не получится. Каждый человек волен сам предпринимать те действия, которые либо повысят его субъектность, либо понизят.

И на сегодняшний день я не вижу субъектности, альтернатив путинскому окружению в России — в этом проблема. И хотелось бы, чтобы такие альтернативы появлялись, но чтобы они не только белопальтошные дискуссии вели о том, что мы там в Берлине будем делать. Это очень круто — в Берлине провести акцию солидарности с несуществующими движениями…

А что мы будем реально делать с точки зрения альтернативы для России? Какая альтернатива на сегодняшний день?

Сложный вопрос.

— Нет, не сложный, очень простой. Сейчас вот две альтернативы, только две.

Первая: все это доходит до кульминации и потом  в какой-то момент обрушивается, потому что взятые [Россией] на себя обязательства по кровожадности не будут реализованы.

Вторая: это обрушивается сейчас через правильные акценты в этой войне. Это и милитарные акценты, и финансовые, и дипломатические, и любые другие. Вот две альтернативы, других нет.

К сожалению, не все понимают эти альтернативы. Некоторым кажется, что, ух ты, если мы зайдем в эту дверь — там же написано переговоры, — так все сразу очень быстро решится.

Только с той стороны стоят заколоченные блоки, и ты начинаешь долбиться, а тебе в спину в это время стреляют. Вот проблема.

Поэтому украинские официальные лица почти не привлекают российскую антивоенную эмиграцию к каким-то консультациям, к взаимному диалогу на институциональном уровне?

— А невозможен диалог, когда люди не готовы поставить правильные акценты. Невозможен.

Когда твоя страна ведет агрессивную захватническую войну, ты не можешь рассуждать в каких-то полутонах. Ты можешь говорить, что Россия должна проиграть, независимо от гражданства. Почему? Потому что это не твоя Россия, это Россия-агрессор. Ты должен брать на себя ответственность за эту агрессию. Но это сложно.

Давайте тогда о классической либеральной оппозиции. Они реально говорят на полном серьезе раз за разом, что это война Путина. Ну да, он автор, безусловно. Но в этой войне кнопки нажимает не Путин. В этой войне кнопки нажимают десятки тысяч или сотни тысяч других людей. Более того, они оголтелые и внутри оголтелой пропаганды находятся. Им это нравится. Им нравится кричать «убей украинцев!» Но это не Путин кричит. В этом проблема. 

То есть проблема неправильной идентификации порождает ложное представление о своей роли. Ну ты о чем будешь с ними разговаривать? Какой смысл?

Михаил, а как это соотносится с многочисленными историями про расстрельные команды против тех, кто отказывается идти в атаку, про ямы для дезертиров, про насильное подписание контракта? Как оголтелость, про которую вы говорите, соотносится с множественными доказанными, зафиксированными фактами от независимых медиа, активистов и так далее?

— Я же не отрицаю, что среди россиян есть люди. 

Я всегда говорил о том, что есть люди, которые готовы брать на себя индивидуальную ответственность, даже через риск для собственной жизни. И некоторые граждане России идут в тюрьмы, отказываются исполнять приказы, воюют на нашей стороне.

Некоторые финансово помогают Украине, некоторые выходят и делают жесткие заявления в поддержку Украины и о том, что Путин должен проиграть и Россия должна проиграть: Дмитрий Глуховский, Андрей Макаревич, Невзоров.

Такие люди есть. Это дает надежду России. Наверное. Какую-то надежду дает.

Но мы же с вами начали говорить об оппозиционности как таковой? У тех, кто формирует официальную оппозиционную повестку, очень искривленная логика.

То есть они почему-то разделяют ответственность России и ответственность Путина. Ответственность граждан, которые участвуют в войне, добровольно убивают граждан другой страны, добровольно провоцируют другие страны и так далее. Они почему-то их выводят в отдельный список.

И типа «вы воюете с Путиным». Так не работает система. Должна быть ответственность всех, в том числе тех, кто занимает правильную позицию. И, кстати, многие из тех, кто занимает правильную позицию, говорят: мы тоже отвечаем за это [войну]. «Мы виновны как минимум в том, что позволили сформироваться вот этому монструозному типу государства. Что мы не заметили, что такое Путин, мы не заметили, как он шел к власти, что это за консенсус был между семьей Ельцина и Путиным».

[А некоторые вместо этого] снимают совершенно странные фильмы об ответственности оппозиции, ну или про Ходорковского, например. Это странно для меня, потому что, на мой взгляд, немножко по-другому все должно быть.

Но, опять же, зачем мне давать советы в этом плане? Каждый сам выбирает свою дорогу, каждый сам выбирает свою субъектность, каждый сам будет нести эту ответственность. Просто вы, когда говорите обо всем этом, немножко ошибаетесь. Очень мало сильных людей, которые готовы нести ответственность. Это тяжело сказать: да, я виноват, я буду отвечать. Это очень тяжело, очень. И, к сожалению, в глобальной политике политический класс не готов в массе своей брать эту ответственность.

Не в плане выступлений, риторики, а в плане реальных действий. И очень мало граждан России, которые готовы взять в полном объеме вот эту тяжеленную ношу.

Вы говорите, что немногие граждане России готовы добровольно сесть в тюрьму на восемь лет за антивоенную позицию. Это довольно логично. Вообще мало кто готов сесть добровольно в тюрьму на восемь лет, независимо от страны.

— Да, но есть один нюанс. Мы же с вами говорим, когда на мою страну напали. И тут вопрос не восьми лет — тут вопрос, будешь ли ты жить.

И мы прекрасно понимаем, что, если Россия придет сюда с той ненавистью, с которой она идет сейчас — а это даже гораздо более глубинная ненависть, чем в начале вторжения, — она здесь будет не восемь лет — это гарантирует многим гражданам Украины вечную смерть.

Она будет их пытать, она будет их терзать, она будет их разрезать, она будет их убивать массово. Поэтому тут вопрос немножко по-другому стоит. Не восемь лет, а жизнь. И, соответственно, хотелось бы, чтобы это понимали.

Михаил, не могу не коснуться Курской области. До сих пор ощутимая часть региона находится под контролем Украины. Как сейчас функционирует эта часть Курской области? Что происходит там с людьми?

— Очень коротко отвечу. Я понимаю вопрос. Гуманитарная помощь, гуманитарные караваны в полном объеме.

Нету, понятно, никаких лагерей. (О существовании «подобия лагерей» в сентябре 2024 года заявляла Мария Захарова. Сам Михаил Подоляк 25 августа в интервью Юрию Беляту на канале «Ходорковский Live» сказал, что для тех курян, которые хотели эвакуироваться через Украину и третьи страны, на территории Украины будут организованы «места компактного проживания». — Прим. «Холода») Это нонсенс, потому что туда часто приезжают наши и западные журналисты. Украина — открытое государство. И, конечно, оно придерживается тех или иных конвенциальных уложений, в том числе всего, что касается отношения к гражданскому населению, некомбатантам. Многие уехали оттуда через третьи страны, и так далее. Российские официальные медиа же утверждают, что людей вывозили принудительно. 

Территория контролируется военными, там идут активные боевые действия. Россия наносит удары ВКС по гражданским населенным пунктам Российской Федерации. Но, видимо, в России это не дискутируется.

Все, что касается гуманитарной составляющей, в полном объеме выполняется украинской стороной.