14 сентября в лондонском Marylebone Theatre состоится премьера спектакля Максима Диденко по пьесе Дмитрия Глуховского «Белая фабрика». Это история еврейского гетто в польском городе Лодзь во время фашистской оккупации, но с прямыми аналогиями с сегодняшней войной России и Украины. Специально для «Холода» Зинаида Пронченко поговорила с Глуховским о том, почему он готов говорить о современности только с исторической дистанции, о конфликте уехавших и оставшихся и о том, как в России победил фашизм.
Чтобы не пропускать главные материалы «Холода», подпишитесь на наш инстаграм и телеграм.
Наше предыдущее интервью называлось «Россия — это больной, но он жив и будет поправляться». Давайте сразу придумаем заголовок для этого.
— Ну, видимо, «Как чудовищно я ошибался» или «Такого не мог предусмотреть даже я». На самом деле у меня действительно были серьезные надежды, и, думаю, Россия действительно могла терапевтически исцелиться лет через 10 вместе с отмиранием давно отживших свое и изживших себя частей своего тела. Эти части — явно не мозг. Скорее их можно сравнивать с опухолью, и вот опухоль, видимо, предчувствуя неизбежное обновление организма, решила действовать на упреждение и отравить вообще все — это то, что происходит сейчас.
То есть, борясь за свою жизнь и выживание, правящая «элита», которая на самом деле никакого отношения к элите не имеет, решила отравить жизни всех остальных проживающих в стране граждан. И это я не говорю о ежедневном ущербе, который наносится Украине, Европе и, в общем, всему миру.
Как сказал [Алексей] Венедиктов: «Мы не слышали грохот сапог».
— Думаю, что Алексей Алексеевич просто долго жил со звуками разных сапог и не опознал те самые, которые идут за ним. Если ты пестуешь Симоньян и Канделаки, трудно представить, что в сапоги будут обуты именно они.
Это сложная история. Есть люди, которые приближаются к власти, думая, что они могут ее очеловечить. Нет. Любой контакт с Сатаной как минимум двусторонний, а может быть и односторонним — причем именно в твою сторону. Отскочить с плюшкой от этого невозможно. Та сторона в любом случае превосходит тебя и в силе, и в хитрости. Объегорить Сатану невозможно никак.
Это то, что происходит со всеми системными либералами, объясняющими себе, что они могут остановить систему от схода в преисподнюю. Обычно все происходит наоборот — они сами туда и сходят.
Согласны ли вы с утверждением: пишущему о России журналисту надо находиться в России, общаться с представителями той самой «элиты», получать от нее инсайды и «держать руку на пульсе»? Из эмиграции Россию не понять.
— Я думаю, что очень важно отличать правду от самооправдания. Стейтмент, который вы воспроизвели, имеет отношение именно к самооправданию. Существует принципиальный выбор — оставаться в нынешней России. Он может быть сделан по массе причин: и из соображений безопасности, и совести, и заботы о каких-то людях, и из желания комфорта, — скорее всего, это вообще клубок причин.
И вот ты принимаешь решение остаться. А дальше ты занимаешься рационализацией, поиском объективных и субъективных причин, почему ты так решил. Может быть, причина в том, что в России ты звезда, а в Америке будешь в лучшем случае «экспертом по России», и ты не хочешь менять свой статус. Не хочешь превращаться из «главного борца со злом», допустим, в своей стране в политэмигранта, существующего в публичном поле только в рамках этнографического казуса — что ты из России.
Это вы про Венедиктова?
— Это вообще. А про конкретного Алексея Алексеевича — к нему у меня отношение пестрое, но в этом букете есть и благодарность за то, что он в свое время совершенно бескорыстно предоставлял мне возможность высказывания и популяризировал мои мысли.
Кажется, заголовок интервью прозвучал: «Важно отделять правду от самооправдания». А можно ли оставаться журналистом, уехав из страны?
— Два момента. Во-первых, если ты борешься с системой, то за пределами страны ты чувствуешь себя гораздо свободнее. А внутри страны живешь в вечном состоянии страха или борьбы с этим страхом. Отчаянная храбрость в этом смысле — тоже производная страха. Ты все время боишься, что с утра тебе начнут выпиливать дверь, что твой телефон прослушивают, что это точно наружка, если ты видишь рядом человека, который не исчезает две минуты. У тебя есть масса причин находиться на стреме.
Во-вторых, в России ты находишься в очень токсичной официальной информационной среде, где создан миф, полностью перевирающий реальность, а еще в среде своих товарищей из среднего класса, которые приняли коллективное решение реальность игнорировать и предаваться рейвам и джаз-фестивалям на летних верандах. И ты находишься под постоянным влиянием этой среды — ты не свободен.
А если ты уехал, ты свободен, но неизбежно теряешь контакт с этой действительностью. Ты консервируешься в том состоянии, в котором уезжал, и это состояние больше не соответствует состоянию душ и умов россиян. Причем как россиян конформных, поддерживающих войну, так и россиян, которые находятся в состоянии скрытого сопротивления, потому что открытое сопротивление уже невозможно. Борьба ведется за то, чтобы оставаться самим собой, не произносить ложь, не верить в ложь и не соглашаться с ложью.
То есть мы, люди, которые уехали полтора года назад, не тождественны оставшимся и не синхронны с ними. А оставшиеся лучше понимают, что происходит в России, но говорить об этом не могут.
Поговорим об «этнографических казусах». Ваш спектакль «Белая фабрика» — это тоже такой казус? Это не еще одно экспертное мнение о России?
— Это история, связанная с теми трансформациями, которые происходят в обществе под давлением страха. Это вообще история из гетто города Лодзь во времена немецкой оккупации с 1939 по 1944 год. История одной еврейской семьи, которая, как большинство еврейских семей, не успевает эвакуироваться из Польши до того, как немцы запретили любые передвижения. Герои спектакля оказались запертыми в гетто и, считая себя прогрессивными людьми, тем не менее вынуждены мириться сначала с ограничениями, а потом с преследованиями и со всем ужасом существования евреев, запертых в гетто.
Вообще, гетто города Лодзь отличается от того же Варшавского гетто, которое было превращено, по сути, в концлагерь, тем, что само, по решению Еврейского совета, превратило себя в производственный центр. Они планировали оказаться незаменимыми для немцев и этим себя спасти.
Они согласились за норму в 1000 калорий в день работать, полностью поставив себя на службу немецкой армии и промышленности, и думали, что таким образом выкупят возможность жить. Но у немцев были производственные планы, а были планы по истреблению евреев, и в какой-то момент эти планы стали вступать друг с другом в конфликт с понятыми результатами. Тут еще дело в том, что гетто города Лодзь находилось на самоуправлении: немцы стояли по периметру, но управляли гетто почти полностью сами евреи. И вот моя история про то, как люди под прессом обстоятельств расчеловечиваются.
Спектакль выходит во время войны с Украиной, и это, как говорится, не случайность. Вам нужна историческая дистанция, чтобы говорить о современной России?
— Да нет, не то чтобы мне нужна была какая-то дистанция. Это давняя история, которая давно меня поразила. Я тогда учился в Иерусалиме и, как и многие представители впечатлительной русской интеллигенции, находился под большим впечатлением от книги «Благоволительницы» Джонатана Литтелла. Она меня захватила как автопортрет в процессе разрушения. И я много читал на эту же тему.
А потом я, путешествуя по Европе, проезжал город Лодзь и удивился, как одновременно хорошо сохранился и как заброшен исторический центр. А выяснилось, что это не исторический центр, а еврейское гетто. И оно в том же самом состоянии, что было во время войны, просто там, где сейчас аптека, был СС, а где католический костел Успения Пресвятой Девы Марии — там была фабрика по набивке подушек и перин (цех сортировки перьев и пуха. — Прим. «Холода») из освободившихся подушек и перин евреев, отправленных в газовые камеры. И потому что перья в костеле летали до самого — очень высокого — потолка, это место назвали «белой фабрикой», не имея в виду никаких метафор.
Вспомню еще Варлама Шаламова. У него есть пассаж в «Колымских рассказах», где герои приезжают на золотые прииски, рвут динамитом пласт, но вместо золотых слитков обнаруживают захоронения расстрелянных в 1920-е годы политзэков. Они 20 лет пролежали в этой вечной мерзлоте и превосходно сохранились, как будто вчера были убиты (В «Колымских рассказах» нет фрагмента об обнаружении тел, расстрелянных в 1920-е. Но в рассказе «По лендлизу» описана похожая история. Герои обнаружили арестантскую общую могилу, убитых на Колыме в 1938 году: «Могила, арестантская общая могила, каменная яма, доверху набитая нетленными мертвецами еще в тридцать восьмом году, осыпалась. Мертвецы ползи по склону горы, открывая колымскую тайну», — Прим. «Холода»)
Я подумал тогда, что и сегодня можно поехать в те же самые места, покопать чуть-чуть и найти тела людей, которые были убиты 100 лет назад. А мы этого не делаем. Существует цикличность этих повторяющихся трагедий, и прежде всего она существует, потому что мы эти трагедии не помним: либо сами не хотим, либо нам запрещают про них помнить. Так что, повторюсь, изначально для меня самой важной была тема добровольного расчеловечивания.
Но потом началась война с Украиной.
— Но потом началась война с Украиной, и я перечитал пьесу. Понимаете, я работал над текстом пять лет, мы планировали ставить спектакль еще даже до ковида, но теперь я очень рад, что этого не произошло, потому что именно после начала войны я многое понял про поведение наших с вами соотечественников. Сейчас наше поколение впервые проживает такие события, до этого можно было ориентироваться только на рассказы фронтовиков, которые мне как потребителю массовой культуры было сложно отделить от пропаганды. А теперь мы впервые, вот в этом поколении, открываем, как на самом деле устроен человек. Что героизм — это девиантное поведение, а конформизм — поведение сверхтипичное.
Вы, конечно, знаете прекрасный фильм «Конформист», но по сравнению с реальностью он оказался очень умозрительным. А тот конформизм, который проявили люди в России и, в частности, в Москве, оказался гораздо менее условным, но гораздо более простым, повсеместным и прозаическим. И поэтому гораздо более страшным.
Варианты выбора, с которыми столкнулось общество, оказались простыми: говорить — не говорить, игнорировать — не игнорировать, спорить — не спорить, соглашаться — не соглашаться, выходить — не выходить. И люди выбрали: не говорить, игнорировать, не спорить, соглашаться и никуда не выходить. Притом что цена, которую бы им пришлось заплатить, — это все еще не такая уж большая цена. И в итоге пьеса была в очередной раз переписана по мотивам происходящего и моих об этом впечатлениях, и получилась она про то, как люди, изначально заявляющие, что они настроены бескомпромиссно, идут на компромисс и как этот компромисс их разрушает. Как они перестают быть теми, кем были. И как люди судорожно пытаются морализировать свой выбор, сделанный из своих шкурных интересов.
Если вспомнить, как в СССР обстояло дело с еврейским вопросом…
— У советского режима были сложные отношения с еврейским вопросом. Когда я учился в школе, трагедия Холокоста в учебниках никак не поднималась. Была трагедия советского народа, а трагедия еврейского народа, если смотреть процентуально, не представляла из себя ничего выдающегося. Говорили, что погиб каждый третий белорус, но сколько из них были евреями — не уточнялось.
Наверное, это было связано и с антисемитизмом Сталина. Из «дела врачей», «дела Еврейского антифашистского комитета», как известно, планировалось развивать полномасштабную антисемитскую кампанию — то ли в силу личной неприязни, то ли потому, что Сталин видел в евреях потенциальных агентов иностранного влияния из-за их космополитизма. Может, просто потому, что среди старых большевиков было немало евреев, а их Сталин тоже не любил. И если ты собираешься преследовать евреев, понятно, что у тебя нет никакого желания признавать параллели с гитлеровским режимом.
И это нас возвращает к сути происходящего сегодня, потому что, разумеется, в России сейчас полноценный фашизм. Потому что фашизм — это не когда рестики не работают. В отличие от коммунистических режимов, когда диктатура начинает вмешиваться со странными идеями в экономику, при фашизме и рестораны работают, и театры работают, и кабаре, и кокаин доступен: при Гитлере в Германии все это имелось. Там до последних лет войны была вполне сытая жизнь. Фашистские режимы вполне ориентированы на потребителя. И Пиночет, казнивший людей, сбрасывая их с вертолетов, вполне выполнял экономическую программу. При Франко последние годы бедновато жили, но никаких запретов на частный бизнес и открытие ресторанов не было.
Поэтому, когда мне товарищи из вернувшихся или неуезжавших рассказывают про Патрики и процветающие гастробары Петербурга, хочется сказать, что это не показатель того, что все у нас прекрасно. Это фасад, а за фасадом вращаются шестерни, которые смазываются человеческой кровью.
Российский фашизм существует и постепенно съезжает из фашизма постмодернистского, который оперирует символическим рядом, в фашизм все более народный и более пещерный, когда любая ксенофобия допустима и нетерпимость к любым иным — хоть с точки зрения сексуальной ориентации, хоть с точки зрения этнической — тоже цветет. И только наличие серьезных мусульманских анклавов внутри страны препятствует ксенофобии религиозной.
И именно по этой причине нынешняя власть тоже все время повторяет, что она борется с фашизмом и нацизмом. О педофилии громче всего кричит педофил, о воровстве громче всех кричат те, кто хочет отвести подозрения от себя. Занимаешься реколонизацией освободившейся от тебя территории — обвиняешь в колониализме других.
Тут я вернусь к вашему изначальному вопросу о том, нужна ли дистанция, чтобы говорить о нынешних событиях. Думаю, что нет, можно об этом говорить и напрямую, не прибегая к историческим параллелям. Возможно, через какое-то время кто-то это и сделает. Может быть, разочарованные фронтовики решат изложить правду на эту тему. Просто я, к примеру, не будучи комбатантом и окопным или траншейным автором (в связи с тем, что трусоват), не считаю, что у меня есть моральное право писать о войне от лица людей, которые оказались на фронте. А вот писать от лица людей, которые разрушают свои души компромиссами, я могу.
Тоже заголовок для интервью.
— Так что я рад, что «Белая фабрика» зрела пять лет и именно сейчас пришло ей время увидеть свет. Как сериал «Топи» готовился-готовился, а потом вышел и прозвучал, может быть, не так громко, как хотелось бы, но с той аудиторией, с которой я хотел завести разговор, я его при помощи этого сериала завел. И те прогнозы, которые в «Топях» были сделаны, к сожалению, оказались точными. Россия «поехала по кругу», а представители городского среднего класса оказались не борцами и не бойцами. Они просто наблюдают за тем, как при них отрубают головы. Никто не готов даже попытаться вырвать топор из рук палача.
Если бы «Белая фабрика» вышла раньше, она была бы гораздо наивнее, чем в своей последней итерации.
Допустим, окопную правду могут написать только люди, побывавшие в окопах. Но за полтора года в пространстве русского языка не появилось ни одного текста о том, что происходит внутри страны — типа «Теней в раю» Ремарка. Пускай про тот средний класс, о котором вы говорите, пускай про уехавших, которые это осуждают, но понимают, что, вообще-то, они такое же трусоватое говно.
— Да-да, оно.
Ну, в общем, вот хотя бы про это все, а не про окопы.
— Я вижу две причины. Первая — конечно же, трусость и малодушие. Я вот говорил о фашизации общества, но она все-таки происходит для меня утешительно медленно. Состояние умов и душ в России гораздо точнее пока еще описывается словами «компромисс», «малодушие» и «фатализм», чем словами «озверение», «остервенение» и собственно «фашизм». Людям еще кажется, что можно спрятаться в подвал и переждать. Это акт прятанья под лавку, а Патрики — это лавка.
И я себя от этого не отделяю. Что-то вякаю, но никакого серьезного сопротивления не оказываю. Это про страх.
А вторая причина — мало что видно через поднявшуюся от земли пыль. Пыль должна осесть. А пока копыта вокруг все еще бьют степь. Шум битвы не утих, трудно что-то понять. Начнешь писать про одно, а получится, что вообще не в ту сторону пишешь. Документальной фиксацией, которой мог заниматься Бабель, сейчас занимаются репортеры, и этого много. А от литературы мы ждем не просто фиксации происходящего, а обобщающих выводов, которые позволят тебе понять, что происходит с тобой, с людьми, со страной и с миром.
А пока реальность можно объяснить только штампами. Точнее, нельзя ее ими объяснить. Когда война идет уже полтора года и люди безропотно идут в мясорубку, ты думаешь: «А, ну это про рабскую покорность». Потом Пригожин идет на Москву, и ты думаешь: «Ого, бунт! А король-то голый!» А потом бунтовщик договаривается с царем, и все немедленно забывают, что король голый, и снова верят, что король силен.
И опять Россия идет по кругу…
— Да, это, пожалуй, точнее всего описывает происходящее. Только мы все понимаем, что на самом деле это не круг, а спираль, которая ведет вниз. Спираль, по которой несется к земле сбитый российский бомбардировщик, вот только на борту этого бомбардировщика никто не хочет говорить о плохом. Давайте зашторим иллюминаторы и откроем шампанское.
