Война в Украине, на которую пропагандисты отводили максимум несколько недель, идет уже третий год. Как меняется отношение к ней россиян? Исследователи Лаборатории публичной социологии (PS Lab) проводят опросы, интервью и этнографические экспедиции в российских регионах с весны 2022 года. Каждые несколько месяцев они фиксируют изменения общественного мнения. Так какое чувство доминирует среди россиян сегодня: усталость, раздражение или принятие войны? Возможен ли в 2024 году массовый антивоенный протест? Выборы в марте — это повод для такого протеста? А гибель Алексея Навального? Редактор «Холода» Максим Заговора задал эти вопросы исследователю PS Lab, специалисту по социологии протеста Олегу Журавлеву.
Чтобы не пропускать главные материалы «Холода», подпишитесь на наш инстаграм и телеграм.
Как изменилось отношение россиян к войне за эти два года?
— Общество состоит из разных групп и разных людей. Кто-то начинает жить войной, кто-то находит возможность от нее отгородиться, кто-то от нее устал.
Важно, что в нашем случае мы имеем дело не просто с переживанием войны, а с переживанием войны обществом, которое до нее было довольно аполитичным. Мало людей интересовалось политикой, еще меньше в ней участвовало. И вот после сладкой потребительской реальности 2000-х и 2010-х общество не просто столкнулось с политикой, а с самой ее брутальной формой. Это серьезное испытание.
Но столкновение произошло два года назад. Что изменилось с тех пор?
— Вот самое интересное из того, что говорят наши данные. Люди начинают свыкаться с войной и нормализовывать ее. Например, люди, которые считали, что эта война была ошибкой и преступлением режима, начинают верить в то, что она была неизбежна. А раз она была неизбежной, то все-таки «нужно поддерживать нашу страну».
Шок прошел, и начинается творческий процесс оправдания. Люди создают новые логические конструкции. Это началось не сейчас, а еще в конце 2022 года. Но продолжается до сих пор.
Первые интервью о войне мы записали весной 2022 года. И вот те люди, которые тогда называли ее ошибкой и преступлением, сейчас говорят о неизбежности войны. Но это не значит, что она им нравится. Они все равно хотят, чтобы это все закончилось.
В целом мы в последние месяцы наблюдаем пик антивоенных настроений в России. Осенью 2023 года мы вместе с «Хрониками» (проект социологических исследований, который появился в России 24 февраля 2022 года. Он изучает отношение россиян к военным действиям. — Прим. «Холода») и опросной компанией ExtremeScan проводили фокус-группы с работниками бюджетной сферы и предприятий в четырех регионах, в том числе в приграничном, по сути прифронтовом регионе.
проводили фокус-группы с работниками бюджетной сферы и предприятий в четырех регионах, в том числе в приграничном, по сути прифронтовом регионе.
Вы имеете в виду Белгородскую область?
— Я не могу его называть, извините. Мы увидели, насколько сильным является желание, чтобы война как можно скорее закончилась — причем это желание объединяет самых разных людей. А последнее исследование мы провели в самом конце 2023 года: три наших этнографа поехали в три региона страны (опять же, включая прифронтовой) на длительное время. Они наблюдали за жизнью различных сообществ и разговаривали с людьми, задавая им одни и те же вопросы. Нас интересовали главным образом не противники войны, а те, кто не определились либо пассивно — или даже активно — поддерживали войну.
Мы собрали очень интересные данные. Они подтверждаются самыми разными исследованиями, в том числе теми, которые заказывает администрация президента.
Подавляющее большинство наших респондентов говорит, что, пока идет война, они не могут планировать свою жизнь. Очень быстро сокращаются горизонты планирования. Спрашиваешь человека: «Как жизнь? Что вы собираетесь делать дальше?» Он отвечает: «Пусть “специальная военная операция»” закончится, а потом мы подумаем».
Также мы спрашивали у людей на улице и в фокус-группах, за кого они будут голосовать на президентских выборах и почему. Очень многие отвечают, что пойдут голосовать за Путина, потому что «специальная военная операция» должна непременно закончиться в 2024 году и только сильный лидер и ответственный политик — такой, как Путин, — может этого достичь. А если мы выберем кого-нибудь другого, то, соответственно, эта важнейшая задача не будет решена.
То есть у людей не возникает мысли, что Путин — это и есть война?
— Нет, люди так не думают. Это как с мобилизацией. Помните, многие говорили, что если в России начнется мобилизация, то это приведет к массовым антивоенным действиям, потому что это нарушение «пакта о невмешательстве» между государством и людьми. Но мобилизация была объявлена, а массовых протестов не произошло.
Мы увидели, что люди, конечно, недовольны мобилизацией, но они помещают ее в одну плоскость, войну в целом — в другую, а Путина — в третью. Это не глупые люди какие-то. Просто у них нет привычки выстраивать причинно-следственные связи в сфере политики. Для них существует война, которая идет по каким-то причинам. И существует Путин. Для них неочевидно, что мобилизация случилась именно из-за того, что Путин начал войну.
Нам кажется, что это противоречие. Мы считаем, что Путин — милитаристский лидер и он накрепко связан с войной, а им кажется по-другому. Им кажется, что именно он должен эту войну закончить. Кто-то так и говорит, кстати: он начал — он и закончит.
Вы говорите, что война как таковая все равно никому не нравится. Даже опросы ВЦИОМ показали, что больше всего в 2024 году люди ждут завершения «СВО». Но как они себе представляют это завершение? Полной капитуляцией противника?
— Я все-таки больше сужу об этом не по данным ВЦИОМ, а по другим опросам. Например, тем, которые проводит команда «Хроники». Они много экспериментируют и с вопросником анкеты, и с анализом.
Сейчас мы фиксируем самый высокий процент людей, которые готовы к тому, чтобы война закончилась на любых условиях. То есть они готовы принять, что даже так называемые цели так называемой спецоперации не будут выполнены. И мы видим все меньше людей, которые хотят продолжения войны «до победы», то есть до взятия Киева и смены власти в Украине. По данным «Хроник», в начале 2023 года 40% опрошенных, а в конце года — уже 48% не одобряли войну. В то же время доля тех, кто не согласен с выводом российских войск с территории Украины, заметно снизилась к концу 2023 года — с 47% до 33%.
О чем это говорит? Помимо прочего, это говорит о том, что люди не понимают, в чем смысл этой войны и какие условия ставит Россия для ее окончания. Власть так и не объяснила людям, «за что воюем». Соответственно, война не предлагает им перспективу на будущее. Вот мы победим — и что будет? К чему надо стремиться? Поэтому перспектива, которая им понятна, — это просто окончание войны. Сейчас это единственная видимая цель «спецоперации».
Образ победы людям непонятен. А образ поражения?
— Вот это другое дело. Поражение им понятно гораздо лучше. Поражение — это разгром российской армии. Это очень осязаемый и реальный страх. Страх перекидывания боевых действий на территорию России, страх взлома системы безопасности.
Назовите три главных страха россиян перед третьим годом войны.
— Во-первых, люди все-таки боятся новой мобилизации. Во-вторых, ракетных обстрелов российских территорий. Все видят, что происходит в Белгороде, и никто не хочет быть Белгородом. В-третьих, люди боятся экономического коллапса.
Но потенциальный экономический коллапс с Путиным люди тоже не связывают?
— Это, на самом деле, очень интересно. Помните, как все говорили: Путин — политик, который выстраивал свою легитимность на сохранении стабильности. Сейчас говорят, что война нарушила эту стабильность. Но тут нужно понимать, что с точки зрения его электората не так уж сильно он ее нарушил.
Экономика работает, элиты консолидированы, страна продолжает жить своей жизнью. В итоге как люди это оценивают: ну да, ужас, но не ужас-ужас-ужас. Может, наши зарплаты не поспевают за инфляцией, зато у нас есть стабильная работа, а могло и не быть. Есть одна цитата из наших интервью, которую я очень люблю: «Пока наш город не бомбят, я считаю, что у нас стабильность».
…
— Еще один показательный пример. На фокус-группах мы решили спросить наших респондентов: «Представьте, что вы — участники переговорной группы, которая должна заключить мир с Украиной. Что бы вы обсуждали? Какие условия вы бы ставили? Где должны проходить границы?» И оказывается, что у людей нет никаких особых условий. И границы для них не принципиальны.
Они отвечают просто: хорошо бы, чтобы все закончилось, чтобы все были довольны. Такие вот общие вещи.
И «новые территории» не жалко?
— Я вообще не сказал бы, что люди считают этот «прирост территориями» каким-то достижением. То есть многие люди хорошо понимают, что такое так называемые ЛДНР. А что такое Запорожская и Херсонская области в составе России — не понимают.
Потому что многие следили за развитием войны на востоке Украины с 2014 года. Они много читали, смотрели про Донбасс. Им понятен мотив его защиты. А две другие «новые территории» — это для них «непонятно что». Скорее, у них, наоборот, есть страх, что люди оттуда поедут в Россию.
Мы подводим с вами итоги двух лет войны, а все события, которые упоминаем, касаются первого года. И ведь действительно кажется, что именно тогда произошло все самое шокирующее: начало вторжения, Буча, мобилизация. А что в массовом сознании стало главным событием второго года?
— Поход Пригожина.
И кем для людей остался Пригожин — злодеем или героем?
— Я повторю, что большинство людей в России не понимают смысла этой войны, — соответственно, она не является для них героической или народной. И героев в ней нет. Люди не считают, что те, кто воюет, как-то их представляют, не ассоциируют себя с ними. Это очень важно, потому что Кремль, который не смог объяснить людям целей войны, тем не менее пытается сейчас опереться на различные группы общества. За счет идеологии и макроэкономической политики власти хотят создать в обществе группы людей, которые не просто понимали бы смысл «специальной военной операции», а видели бы в радикально милитаристском курсе Кремля залог развития страны и собственного благополучия. Пока неясно, получится ли у Путина достичь этой цели.
А что касается мятежа Пригожина: все опросы, которые проходили после него, показали, что государство — победитель в этом конфликте. Потому что возможную комбинацию «война плюс коллапс Кремля» большинство восприняло как угрозу. А Пригожин как лидер какого-то значимого протеста — неинтересен, потому что Пригожин был частью государственной военной машины, он ассоциируется с российской армией (несмотря на формально независимый статус его ЧВК).
Давайте тогда поговорим о протесте. Какой потенциал есть у антивоенного и антипутинского протеста к третьем году войны? Это же год выборов кроме прочего.
—- Азбучная социологическая истина заключается в том, что протесты случаются не тогда, когда у людей что-то там накипело или они чем-то недовольны, а когда для этого появляются какие-то структуры, шансы и возможности. То есть сначала возможности, а потом проявление недовольства.
Проблема отсутствия массового протеста сегодня не в том, что люди всем довольны, а в том, что никому непонятно, как можно действовать. Нет оппозиции. Был кандидат Надеждин, и это была яркая и понятная стратегия. Но кандидата Надеждина больше нет.
Еще была Дунцова. Окей, ее не зарегистрировали, но она произвела фурор. Еще появились жены мобилизованных. Это, как мне кажется, очень важное движение. Оно, может быть, пока не супермассовое, но оно бьет в ахиллесову пяту путинского режима.
А что у него за ахиллесова пята?
— Давайте вспомним сериал «Слово пацана». Все обсуждали, является ли этот сериал пропагандистским. Главный пропагандистский момент, как мне кажется, там — это не культ насилия, не идея безусловности силы — идея, которую можно применить к Путину, — а в том, что вся-вся-вся коллективная реальность в этом сериале — ужасная: пацаны друг друга предают, комсомольцы ужасно лицемерны, менты продажные… Зато посреди этой жестокости существуют человеческие отношения: дружба и любовь. Вот это самое главное в жизни.
Мне кажется, что это такое послание, которое резонирует с эмоциями зрителей и которое все эти годы посылает нам власть: мы забираем себе политику, вершение судеб, распределение денег, а вам остаются частные, но очень важные радости: семья, любовь, дружба. На этом построена и идея традиционных ценностей.
А в случае жен мобилизованных оказывается, что вот эти важные мелочи — любовь, семья, — ценности, которые должны были быть самыми главными для простого россиянина эпохи путинизма, путинизмом и разрушаются: Путин отправляет мужчин на фронт.
Именно в этом он подрывает сам себя, и посмотрите, как быстро жены мобилизованных радикализировались. Они не были такими уж антипутинскими поначалу, а даже наоборот. А сейчас они очень антипутинские. Это случилось за пару-тройку месяцев. Это движение осталось в меру патриотичным: оно не стало каким-то «прозападным», но вот отношение к Путину изменилось очень сильно.
Вы говорите о разрушении Путиным семей, и я вижу Юлию Навальную.
— Да! Вот уж кто является олицетворением традиционных ценностей — Юлия Навальная. И сам Алексей Навальный был православный человек, очень семейный. То есть их образ — это образ нормальных людей. Это очень важно. Поэтому если эти силы смогут предложить какую-то понятную стратегию, в том числе и на время выборов, то выборы могут стать механизмом мобилизации.
Другой вариант, что сами выборы пройдут спокойно, а потом случится «эффект нарушенных ожиданий». Например, люди пойдут голосовать за Путина, потому что понадеялись, что он закончит войну, а он объявит еще одну мобилизацию. Этим эффектом, впрочем, надо еще воспользоваться. Кто-то должен предложить возможности, объяснить, как люди могут повлиять на власть. Будет ли это Дунцова, Надеждин, Юлия Навальная? Или жены мобилизованных? Или альянс этих сил? А может быть, появятся новые силы? Посмотрим.
Правильно ли я понимаю, что сама по себе гибель Навального не может стать импульсом протеста, потому что у смерти нет никакой перспективы?
— Я повторюсь, самое главное для протеста — это стратегия, социальные движения и структурные возможности, которые позволили бы людям выразить недовольство. Навальный создавал эти возможности. Он показывал эту перспективу. Но надо сказать, что он также монополизировал власть в оппозиции, поэтому сейчас оппозиция обезглавлена.
Навальный обеспечивал стратегию: идем туда, идем сюда, вот как правильно голосовать — все это позволяло людям выразить недовольство. Смерть Навального сама по себе не предлагает стратегии или альтернативы.
Да, конечно же, эта гибель очень многих людей разозлила. Кого-то может быть запугала, а кого-то, наоборот, мотивировала — потому что его смерть показала, что «Родина в опасности»: захватившие власть люди могут делать что угодно. Это может сыграть роль, но только тогда, когда появятся возможности.
А про кого мы говорим, когда говорим о протесте? Про какое количество людей? К примеру, Максим Кац нам в интервью говорил, что сейчас их 15 миллионов. А вы как считаете?
— 15 миллионов — реалистичная цифра. Но количество людей меняется.
Если мы говорим об оппозиции Путину, то давайте уточним, кто такой Путин. В ответ на то, что он считал угрозами — то есть революции по всему периметру России, — он сам очень сильно радикализировался. Он превратился в ультраконсервативного, контрреволюционного политика.
Что такое контрреволюционный политик? Это политик, который не просто держится за власть, но пытается переустроить общество. Он не просто пытается сохранить привычный порядок — он хочет его обновить. И он меняет общество. Кремль пытается создать себе новые группы поддержки: например, за счет макроэкономической политики, которую мы, ученые, называем «военным кейнсианством» — вливание денег в экономику, создание рабочих мест в рамках ВПК и связанных с ним производств. Но война и диктатура неизбежно приводит к обнищанию других групп. То есть общество сейчас находится в постоянном движении. Кто-то выигрывает, кто-то проигрывает.
Возможно, Кремлю удастся создать новую социальную базу, которая будет выигрывать от войны. А может быть — наоборот. Люди, которые рискуют потерять близких на фронте или уже потеряли, взвешивают: «Что мне важнее — выплата в пять миллионов рублей или жизнь близкого человека?» Каждый из них, в зависимости от своего выбора, может оказаться и бенефициаром, и жертвой войны.
В общем, пока мы наблюдаем затишье и оцениваем общество в период этого затишья. Но, когда затишье закончится, общество может быть совершенно другим.
