Социолог, кандидат философских наук, эксперт по общественному мнению Григорий Юдин сразу после начала войны выступил с ее резкой критикой, был избит полицейскими на акции протеста и без сознания доставлен в ОВД «Южное Медведково». Тем не менее он продолжает активно публиковаться и выступать в медиа, оставаясь одним из самых известных и востребованных интеллектуалов страны. «Холод» поговорил с Юдиным о том, как эскалация войны влияет на российское общество и какие механизмы сопротивления остались у тех, кто выступает против.
Чтобы не пропускать главные материалы «Холода», подпишитесь на наш инстаграм и телеграм.
Осень 2022-го — период эскалации войны: мобилизация, «референдумы», аннексия территорий, взрыв Крымского моста, массированные ракетные удары по Украине. Как это влияет на отношение к войне россиян?
— Для значительной части населения России реакция на внешние потрясения состоит в том, чтобы закрыться еще поглубже в частной жизни. Помню, в начале войны была идея, что через два-три месяца все образуется. Не образовалось, но наступила «новая нормальность» — можно жить. Мобилизация — следующий провал. Еще один шок — и очень серьезный, потому что он напрямую затрагивает каждого. Думаю, это первый случай за много-много лет, когда у всей страны появился общий разделяемый опыт.
Что теперь будет? Естественная реакция заключается в том, чтобы стабилизироваться заново. Все-таки мобилизация пока очень селективная, и хотя она, как я сказал, затрагивает каждого, далеко не каждого призывают. Идея, что «пронесет», что «это все еще не про меня», для большинства окажется верной просто статистически. Пока мы видим шок и растерянность, часть людей совершает реальные действия (уезжают из страны), но естественная адаптивная реакция в российском случае — замереть, затаиться, засунуть голову в песок еще глубже. Если будет следующая волна мобилизации — а она, очевидно, будет, — то это будет делать еще сложнее, ну и так далее, вот по этой спирали.
Разделяемый опыт, о котором вы говорите — это угроза режиму или наоборот, потому что «нация объединяется»?
— Это перелом. Путинский политический режим был построен на демобилизации и деполитзации. Сейчас он требует мобилизации, причем военной, при том, что политическая не проведена. То есть он одновременно предлагает людям жить прежней жизнью и идти на фронт: «Делай вид, что все в порядке, а заодно будь готов умереть». Это, конечно, сильное противоречие и подрыв основ той жизни, которая существовала долгие годы. Реальная опасность при этом состоит в том, что Владимиру Путину удастся убедить существенную или даже решающую часть россиян в том, что стране угрожают на экзистенциальном уровне, что «нас сейчас завоюет весь мир». Ну что ж, тогда весь мир получит ядерную, 144-милионную страну, мобилизованную на то, чтобы сражаться и убивать. Какова вероятность этого, сказать сложно, но игра очень-очень рискованная.
То есть спецоперация превращается в отечественную войну? В этом стратегия?
— Я пока не вижу в этом стратегии. Еще раз: военной мобилизации не предшествовала политическая, мы — свидетели спонтанных решений. Все было хорошо, а теперь идите и умрите. С чего вдруг? Политическая мобилизация может начаться с опозданием, это не исключено, но пока признаков большой стратегии здесь нет.
Но ведь даже на уровне языка все изменилось: из телевизора постоянно звучит, казалось бы, запрещенное слово «война»
— Войну «войной» они начали называть довольно давно, с апреля месяца точно.
Телешоу с упырями нацелены в первую очередь на милитаризованную часть аудитории. Важнее, что они показывают в новостях, а там мы видим такой поворот: ударили по гражданским объектам в Украине и не только не скрываем этого, а прямым текстом, с гордостью говорим, как мы делаем больно. Это попытка сыграть в эмоциональное вовлечение нейтральной аудитории. Посмотрим, что из этого получится.
Еще про мобилизацию. Если с ней так тянули, значит боялись реакции. Страхи не оправдались?
— Вламываться к людям в повседневность — всегда риск, но то, чего [российские власти] опасались, не могло толком произойти, потому что пока мобилизация селективна. Пока мы видим, что выцеливают те зоны, где сопротивление наименьшее, где людей проще всего убедить, перетянуть на свою сторону, кнутом и пряником одновременно, но перетянуть. А там, где сопротивление больше, — эти регионы не очень затрагиваются. Джинна выпустили из бутылки, но он, грубо говоря, еще не принял окончательных размеров, чтобы мы могли оценить последствия.
Из ваших слов следует, что сопротивление — это более безопасная стратегия поведения, чем бездействие
— Так всегда было с автократиями. Конечно, проще скушать того, кто не сопротивляется. И если кто-то сопротивляется, проще скушать того, кто рядом.
А как же «не высовывайся — не тронут, высунешься — посадят»?
Это в русской жизни два разных явления. Одно связано с конкретным политическим действием: предъявить запрос на смену системы, амбиции на политическое лидерство — вот это моментально делает тебя целью. А сопротивление государству — это другое. Зачем вообще нужно государство, если ему не сопротивляться? Государство в русской традиции — это зло, от которого надо держаться подальше и сопротивляться ему всеми силами. Вот это принцип спасительный и универсальный. Если ты сопротивляешься, толкаешься и брыкаешься, то гораздо меньше шансов что тронут тебя, а не твоего соседа, который покорно идет на убой. Другое дело, что стратегия «индивидуального отталкивания» не приводит к трансформации режима. Мы пережидаем-пережидаем, а потом за нами все равно приходят. Позже, чем за соседом, но все равно приходят.
Тогда какие механизмы сопротивления остались у россиян?
— Россия — это страна, которая дала миру анархистскую традицию. Какие есть способы сопротивления в анархизме? Линять, скрываться, притворяться, саботировать, придуриваться, торговаться — короче говоря, сбегать и уходить. Эти способы вполне себе используются большой частью россиян. Вон, в одном из регионов [в Карелии] мужики ушли «ягоды собирать». Но повторюсь: это способы, не связанные с коллективной политической организацией, она — другая история, и для нее предпосылок пока нет.
Ну вот, да: у меня просто, когда я слышу слово «сопротивление», перед глазами тут же возникают другие кадры — например, французская или бельгийская хроника 1940-x годов.
— Да, вот это как раз коллективное политическое действие. Не уклонение от борьбы, а принятие борьбы. Тебе объявили войну — придется сопротивляться. Да, России никто войну не объявлял, но та форма режима, которую мы имеем сейчас, — с ней можно справиться только с помощью сопротивления.
Разве диктатура не свергается исключительно армией?
— По-всякому бывает. Вы привели пример Франции — ну, вот там партизанские отряды сделали свое дело. Не нужно это все идеализировать: мы сейчас хорошо знаем, что среднестатистический француз в сопротивление не ходил, а пытался выживать как мог. Но сопротивление сыграло свою роль — это безусловно.
А что вы думаете о мирном сопротивлении: протестные чаты, посты в соцсетях, да хотя бы и черные аватарки?
— Если честно, я не думаю, что это существенный вопрос. Не думаю, что нам стоит обсуждать, надо ли ставить что-то себе на аватарку. Ну поставишь — и что будет?
Ее увидят другие. Для меня это важная стратегия перемигивания. Ты листаешь ленту и видишь, что за люди вокруг. Точно так же мне кажутся небесполезными застольные разговоры о том, что война — это плохо: сидишь в баре и понимаешь, что все вокруг заодно, — значит, не все потеряно
— Я понял. Скажу так: пока возможность для коллективного политического действия заблокирована, нельзя поддаваться коллективному безумию. Важно не поехать головой, держаться, называть черное — черным, а белое — белым. Это индивидуальные действия, которые приводят в порядок некоторое количество людей вокруг. Делать это через аватарки, значки или еще что-то — выбор каждого, но не молчать, называть вещи своими именами — это принципиально важно.
Многие сейчас сталкиваются с проблемой: как разговаривать в общих компаниях, где кто-то настроен агрессивно или фашизировался? Называть. Вещи. Своими. Именами. Вы никого не переубедите, не надо испытывать иллюзий по этому поводу, но люди, которые при этом будут присутствовать, услышат, что эта война суицидальная, братоубийственная, что она — предательство по отношению к России, что такое насилие ничем не может быть оправдано. Это простые вещи, которые можно спокойно повторять — и так «эффект перемигивания», о котором вы говорите, будет работать.
Это, я так понимаю, про тех, кто находится в России. А что с уехавшими: с них спрос выше?
— Нет, почему? Я вообще не понимаю этого деления на уехавших и оставшихся. Откуда оно берется?
Как минимум уехавшие находятся в большей безопасности и, кажется, могут позволить себе не только перемигивания.
— Нет, это ерунда абсолютная. Мир ядерную войну обсуждает всерьез, о какой безопасности вообще речь? Где она, эта безопасность? На Марсе?
Я не про глобальную безопасность, а конкретную: безопасность высказывания, безопасность действия.
— И это тоже может быть опасным. Людей достают и в Берлине, и в Лондоне. Если Путин начнет выигрывать — еще чаще начнут доставать. Действительно важная проблема заключается в том, что у нас нет политической субъектности. Как только у вас появится политический субъект, все эти споры про уехавших и оставшихся немедленно исчезнут, потому что люди поймут: они делают общее дело.
Де Голль в какой-то момент не был во Франции (лидер французского сопротивления в 1940 году улетел в Лондон, не желая участвовать в переговорах с Гитлером о перемирии. — Прим. «Холода») — и что, во Франции сидели люди, которые говорили: «Ах ты сволочь такая, людей зовешь на бой, вместо того чтобы с нами тут сидеть?». Да что за глупость?! Давайте делать общее дело. Кто-то сидел вне Франции — у него были одни ресурсы, кто-то во Франции — у него другие. То же самое можно сказать про любые революционные партии в России времен Первой мировой войны. Ленину со Сталиным не приходило в голову переписываться на тему того, кто же из них сволочь: тот, кто в Швейцарии, или тот, кто внутри страны жизнью рискует. Все эти современные скандалы возникают от бессилия и от того, что хочется опрокинуть свой гнев. Мы все знаем, на кого этот гнев надо опрокинуть, но на него не получается — поэтому проводим эти разделения.
Вы не раз говорили, что Путин объявил войну сразу трем странам: Украине, Беларуси и России. Это ощущение себя не только безусловным агрессором, но еще и жертвой — оно как будто дает право на сочувствие, право на практические действия: убежать, попросить статус беженца, позволить себе какие-то привилегии. Это важный ведь вопрос: как к себе относиться?
— Это тонкое место. Надо относиться к себе как к тому, кто обладает политической ответственностью. Если ты говоришь, что ты жертва, значит, политический актор с тобой что-то сделал. А ты кто сам-то? Это вопрос, который нам задают сегодня украинцы, и это справедливый вопрос. На него надо отвечать.
А так, конечно, да, я не менял позиции: это война против всех, против трех стран, просто она ведется разными средствами и на разных территориях. Но выход из этого не может быть таким: о, я, оказывается, жертва, поэтому, будьте любезны, мне мешок плюшек и утешьте как-нибудь. Выход может быть только через поиск собственной политической субъектности.
Ответ «я чувствую себя обывателем, а не политическим субъектом, просто дайте мне жить свою жизнь» — это неправильный ответ?
— Это неправильный ответ. Он приводит нас ровно туда, куда мы пришли, — это безальтернативный путь. Да, конечно, наш случай — крайний, могло как-то повезти, все могло обернуться не такой катастрофой, но, в принципе, та позиция, о которой вы говорите, приводит туда, где мы оказались.
Интересно, что власть сейчас, со своей стороны, тоже требует от людей политической субъектности. Пропаганда объясняет, почему надо встать на защиту России, Путин транслирует новые идеи в своих речах.
В некотором смысле да. Путин не впервые это пытается делать, другое дело, что звучит он все безумнее и безумнее, а идеологически — так же слабо. Все это для диванных воинов. Мы хорошие — они плохие, у нас правильные ценности — у них неправильные. Это, скорее, то самое успокоение: с нами все в порядке — это с ними что-то нехорошо.
Другое дело, что принципиально вы правы. Деполитизация расшатывается, и вызов, который стоит перед Путиным, заключается именно в этом: удастся ли ему сделать то, чего раньше не удавалось, — политизировать электорат и стать уже настоящим фюрером, за которым народ пойдет всерьез, будет готов умереть за него.
Так стоит или не стоит относиться к путинским выступлениям серьезно?
— К любой речи политического лидера в военное время надо относиться серьезно. Хотя бы потому, что это предмет для изучения поколения будущих историков, что бы он там ни сказал. Но есть ли в последних речах какой-то важный поворот? Я такого не заметил.
Может, не поворот, а наоборот — обобщение? Все штампы пропаганды, от родителя №1 и №2 до колониальной сущности Америки в одной программной речи.
— Все эти сюжеты действительно были и прежде, но они так и не сложились в единый идеологический конструкт. Нынешний антиколониализм — ну, не знаю, посмотрите тексты Патрушева, там это всегда было. Они читают современную левую критику, знают, что это точка напряжения для современного капитализма, и пытаются под это дело подстроиться. Ничего нового я в этом не вижу.
С политико-онтологической точки зрения, ситуация с текущим устройством России очень плохая. Россия — предельно атомизированная страна, такие страны — идеальные клиенты для фашизации. Когда люди испытывают шок, они начинают прибиваться друг к другу и бить кого-то третьего. Может ли Путин этим воспользоваться, запугать людей и создать мобилизованную стаю? Я бы не стал этого исключать даже при всей чудовищной слабости его идеологической конструкции.
Но для меня его речи в середине февраля были более важными, потому что там появились новые оперативные понятия типа «денацификации».
То есть были озвучены цели войны. А сегодня, кстати, что с целями?
— Это не цели. Я как не понимал, так и не понимаю, в каком случае эта война будет считаться выигранной. Цель абстрактна и не имеет никакого отношения к Украине. Цель — в изменении глобального порядка, в его сломе. Аппетиты Путина простираются намного дальше Украины, он и его единомышленники давно убедили себя в том, что современный мир беременен огромным конфликтом, который абсолютно неизбежен и точно затронет Россию. Теперь они решили ударить первыми и начать слом глобальной системы, в которой, ну что уж говорить, действительно есть глобальная гегемония.
Просто слом?
— Никакой другой идеи не предлагается — и зияет дыра на месте того, что могло бы быть [альтернативным] проектом. Понятно, что Америку в среднем не любят в мире, и вот появляется товарищ, который готов бросить ей вызов. Отлично, а теперь вопрос: что он предлагает? Ответа нет, и мы видим, что страны «глобального Юга» одна за другой отваливаются. Их устраивает диагноз, им тоже не нравятся американцы, но и что теперь, вы собираетесь устроить ядерную войну по этому поводу? Странный ответ на проблему.
