55-летний Александр Шмурнов — один из самых заметных российских футбольных журналистов за последние 20 лет: он с 2003 года комментировал матчи на «НТВ-Плюс», а затем — на «Матч-ТВ», а также вел на этих каналах авторские передачи. Через несколько дней после начала вторжения России в Украину он уволился с «Матча» и уехал в Южную Америку; в соцсетях Шмурнов сейчас пишет почти исключительно о войне. Александра Владимирова поговорила со Шмурновым о том, как «Матч ТВ» превращался в часть пропагандистской машины, правильно ли болеть «за наших» и бывает ли спорт вне политики.
С какими мыслями вы садились в самолет, улетая из России в конце февраля?
— С мыслями о том, что в России сейчас плохо пахнет. Также я думал о том, что ни я, ни мой старший сын, которому 21, никогда не будем участвовать ни в какой войне на стороне Путина, ни при каких условиях. Сына я в итоге отправил к друзьям, которые живут за пределами России, а сам поехал в Южную Америку — продолжать то, что я люблю, и то, что я умею. Сейчас пишу книгу про свои восемь Кубков Америки, которые я посетил за 20 лет, других конкретных планов пока нет. Горизонт планирования у меня — два дня.
Мы точно знаем, что с «Матч ТВ» после начала войны ушли вы и еще один комментатор, Сергей Кривохарченко. А из непубличных сотрудников кто-то уволился?
— Я не знаю. Когда я объявил о том, что ухожу, очень многие мои товарищи с «Матч ТВ» мне написали сообщения, выразив сожаление. Я, честно говоря, этого сожаления не принимаю. Сожаление я испытываю по поводу их судьбы. Мне кажется, что они сейчас находятся в заложниках. А меня жалеть не надо, я живу хорошо.
Нормально, когда человек испытывает такие чувства, [которые испытываю я]. Когда он испытывает другие чувства, это вызывает у меня расстройство и досаду. Неприятно, что люди испытывают другие чувства. Когда на их глазах взрывают других людей, они говорят: «Ну ничего, пройдет, заживет».
А были те, кто активно поддержал ваше решение?
— Да, конечно, и такие были. Ну и я старался не делать из этого спектакля. До формального объявления пару недель ушло на то, чтобы подписать какие-то бумаги. После этого я объявил, что ухожу. В этот момент люди как-то на это отреагировали, но не очень бурно.
Я, в общем, тоже в первое время вел себя созерцательно в большей степени. Но развитие этой войны было настолько чудовищно… И дело даже ведь не только в войне, но и в той лжи, которая вокруг нее существует. Я думал, что я могу сделать, уехав. Уехать — это же, в общем, дезертирство наоборот. Это дезертирство от своих людей, от своих друзей, от тех, кто ко мне прислушивается. И мне трудно было поднять голос, я понимал, что [справедливы будут упреки]: «Ты вот сбежал и теперь там что-то вещаешь». Так что примерно месяц у меня ушел на то, чтобы разобраться со своим собственным состоянием.
Потом потихонечку я понял, что могу хоть как-то влиять [на происходящее]. В России ведь сейчас есть три типа людей — те, кто поддерживают войну, те, кто не определился, и те, кто не поддерживают войну. Между этими типами людей начали возникать явные разломы. И я понял, что я могу попытаться воздействовать в рамках своей аудитории, способной меня услышать, на две группы людей из трех: на вторую, которая сомневается, и на третью, которая за мир.
Третьей группе, как мне кажется, больше всего нужна помощь. Потому что они читают новости о том, что они в меньшинстве, о том, что их 20%. А это неправда. Я думаю, что больше половины россиян против войны, а, может, и подавляющее большинство. Просто они поставлены в условия, когда им постоянно лгут, когда на них агрессивно набрасывается провоенная часть общества, возглавляемая государством. И для того, чтобы показать, что они не одни, человек и должен поднимать голос сейчас.
Хотя и среди моих знакомых, постоянного круга общения последних лет, очень много тех, кто за войну. Вот кого надо жалеть. У них просто тяжелая опухоль в мозгу. И к ним я уже не обращаюсь. Точнее, я пытаюсь, но это сверхзадача, которую очень сложно решить. Наверное, только какие-то экстраординарные события смогут изменить их отношение. Но я считаю, что сейчас ни в коем случае нельзя искать врагов, нужно искать друзей.
У вас не было мыслей о том, чтобы перед уходом с «Матч ТВ» устроить в эфире антивоенную акцию, как Марина Овсянникова?
— Нет, не было. Для этого нужен определенный темперамент. Это такой акт самосожжения, для которого нужно иметь ту степень отваги, которой мне не хватает. И мне кажется, если бы [я так вышел с плакатом], меня бы, наверное, восприняли как клоуна.
Можно было просто что-то сказать.
— Вообще я всегда считал, что спорт должен быть вне политики. Я не говорю, что российский спорт — вне политики, это абсолютно неправда. Но для себя я решил, что я лично не могу использовать спортивную трибуну для высказывания своих политических воззрений. Я не имею на это права. У меня для этого есть соцсети. И поэтому [до войны] я свою трибуну не использовал никогда. А те два дня, что я проработал после начала войны… 26 и 27 февраля у меня было две трансляции. Внутренне я, конечно, боролся с собой. Мне очень хотелось сказать что-нибудь, совершить такую акцию, о которой вы спросили. Но я этого в итоге не стал делать. Сказал, что моя профессия останется отдельно, а я останусь отдельно.
Помните, как «Матч» создавали, объединив «Россию-2» и «НТВ-Плюс»? Какие у вас были мысли по этому поводу?
— Захватнические — и они обернулись поражением. Мне кажется, захватнические идеи всегда в итоге оборачиваются поражением. Нам казалось, что «НТВ-Плюс», [где я работал], заберет себе мощности и частоту «России», поскольку мы талантливые, правильные и умные. Нам обещали, и мы на это надеялись, что все это делается, чтобы потенциал «НТВ-Плюс» интегрировать в систему федерального вещания. Мы думали, что продвигаемся дальше [в развитии спортивного телевидения]. Но, как выяснилось, задача была другая.
Какая?
— Задача была в том, чтобы коллектив, работавший на «России», поглотил нас. Эту задачу мы начали распознавать через пару лет. И то — это была не окончательная задача. А окончательная задача, судя по всему, была в том, чтобы свободного спортивного телевидения больше не существовало. Чтобы существовало только несвободное.
Понятно, что [в России] была общая тенденция на укрупнение всех структур, на приближение их к государству. Но нам казалось, что спорт, особенно тот спорт, которым я всегда занимался и который любил, международный спорт — чемпионаты мира, Еврокубки, иностранные чемпионаты — [его не будут трогать]. Я вообще терпеть не могу боление за «наших» только потому, что они — «наши». Моя история — наслаждаться лучшим. И я всегда ставил перед собой задачу продвигать все лучшее, что дает мировой спорт — как шоу, как соревнование, как институт. Если, будучи частью лучшего мирового спорта, наши спортсмены добиваются успеха, это здорово, это приятно. Но только в том случае, если они реально там добиваются успеха. А в ином случае…
Мне никогда не нравилось, что «Спорт-Экспресс» писал новости про условного игрока четвертого звена какой-то команды НХЛ — и только про него. Даже не упоминая результат игры. Главное, что какой-то наш Дрюбкин поучаствовал в двух минутах этого матча и не забросил ни одной шайбы. Я не понимаю идею, что следить за НХЛ нужно только для того, чтобы знать, как там выступают «наши». Да плевать мне. И вот про это был «НТВ-Плюс» — про спорт вообще, про лучший спорт, а не про «наш» спорт. А [со стороны «России-2»] шла идея, что «наши» всегда лучшие, все «наше», «наше», «наше». И в итоге именно этот подход, оголтелое боление, стал самым важным. В итоге в спорт все больше стали впрыскивать политику — как ботокс.
И сейчас, когда ничего, кроме политики, уже почти не осталось, люди из спорта продолжают подменять понятия. Вот Валерий Карпин кричит: «Беспредел, что [российские футбольные клубы] убрали из еврокубков». Он просто забывает о значении слова «беспредел». Беспредел — это гибнущие люди. А то, что убрали из еврокубков, — это следствие вашего беспредела, Валерий Георгиевич. В котором вы участвуете, имея несколько европейских гражданств, но продолжая оставаться [в России] и платить налоги. Вот это мне совершенно непонятно. На месте Валерия Карпина я бы помолчал.
Но при этом именно соревнования, где «наши» против «ненаших», в России востребованы больше всего.
— Да, российская аудитория такая, она заточена на войну, в том числе в спорте. Моей задачей всегда было с этим бороться. Я понимал, что совсем без этого никак, но, например, будучи главным редактором «Чемпионата», я говорил себе: я буду хотя бы по капле, как на Капри Алексей Максимович, выдавливать из себя раба. Но я понимаю, что я не в мейнстриме.
Нельзя сказать, что я не радуюсь, когда российские спортсмены добиваются успеха. Я просто хочу, чтобы боление за наших перемешивалось в правильной пропорции с уважением к лучшему. Я не хочу так называемой «отмены» боления «за наших», нет, я сам много болею за наших. Но мне не нравится, когда боление «за наших» занимает 95%. Тут вопрос пропорции, а не того, что боление «за наших» — это плохо. Я, например, обожаю российских теннисистов, потому что я знаю, как теннис в России поднимали. Я много лет сам теннис комментировал, следил за этим процессом и преклоняюсь перед теми людьми, которые помогли российскому теннису сделать такой гигантский рывок. В этом случае боление за наших осенено ощущением того, что это очень справедливо.
К вопросу о спорте и политике — теннис ведь в России развивался во многом благодаря тому, что в него играл Ельцин.
— А что же в этом плохого? Если политика таким образом влияет на спорт, я только за. Если политика поддерживает спорт, а не ищет в нем своего утешения и оправдания своих действий, некой базы для слепой уверенности в своем превосходстве, в которую превратились успехи в Сочи.
Я же разговаривал с Ельциным о теннисе, я знаю его отношение. В этом не было никакого: «Мы — Россия». В этом было его уважение к тем людям, которые пропагандировали теннис. Ему рассказали, насколько это классный вид [спорта], его заинтересовали, [ему понравились] все эти большие шляпы на Кубке Кремля. Он сам начал играть. И когда он увидел, какие могут быть результаты… За несколько лет благодаря очень серьезной сети академий, которые начали строить, турниров, которые стали возникать в 1990-е годы, вид спорта буквально вырос на глазах Ельцина. Он его поддерживал, потому что дружил с Шамилем Тарпищевым, прислушивался к его идеям. В этом был настоящий кайф — продвижение национального вида спорта. И его продвинул не Ельцин, его продвинули люди, которые выстроили систему.
Но справедливо ли, что интерес президента определяет то, в какой спорт больше вкладывают денег и ресурсов?
— Да, это не очень справедливо. Но с этим трудно что-либо поделать. Вот был в Пермском крае губернатор, который любил футбол. И благодаря в том числе и его усилиям клуб «Амкар» вышел на заметные роли в российском футболе. А потом губернатор сменился, и больше внимания, как говорят, стало уделяться культуре — а футбольный клуб «Амкар» куда-то пропал.
Вам не кажется, что как раз «Матч ТВ» и некоторые его самые заметные сотрудники очень способствовали развитию того самого оголтелого боления «за наших»?
— Кажется, еще как кажется. Мне это всегда предельно не нравилось — и я был на противоположной стороне. Но я не готов никого судить и пытаться с людьми как-то заочно полемизировать. Я понимаю, что для кого-то это карьера, а для кого-то — искреннее наслаждение именно таким поведением, таким состоянием. К сожалению, люди очень сильно увлекаются этим чувством величия и причастности к величию.
Можно ли сказать, что из-за этого культа «наших» «Матч» стал частью пропагандистской машины?
— Потихонечку, ползучим образом, с 2015 года канал начал превращаться именно в это. Не по щучьему велению, а диффузно. Мне очень не хотелось в это верить, но последние пару лет, особенно после чемпионата мира, нарастало чувство, что именно в этом главная задача и была.
А какие звонки звенели, которые укрепляли это чувство?
— Да звонки ведь звенят там, где власть. Государство схлопывается до авторитарно-тоталитарного, и спорт вместе с ним схлопывается. Может быть, несколько медленнее — за счет «Барселоны», за счет условных Федерера, Джоковича и Надаля. За счет того, что в спорте нельзя политизировать всю картинку, которую показывают. В отличие от той же культуры. Нельзя назвать Федерера «прозападным» теннисистом. А кино — можно. И объявить его чуждым.
Именно поэтому я изначально и пришел в спорт. Потому что в спорте свободы и выбора, независимости от политики, изначально больше. В спорте не может быть пропорции 100 на ноль в пользу политики — если это не Северная Корея, где не просто железный, а титановый, урановый занавес. В исторической науке может быть. И в культуре может быть. А спорт всегда, даже в советские времена, оставлял хоть сколько-то настоящего. И я вот этому спорту и служил. И буду служить еще.
Еще раз поясню — я люблю свою страну и хочу, чтобы она болела за своих по-человечески, искренне и тонко. Чтобы она внутри спорта уважала и любила свои собственные победы, а не поверх этого спорта свои победы намазывала бы. Да еще и несуществующие, как на Олимпиаде 2014 года, где первое общекомандное место было добыто допингерами и натурализованными спортсменами. Это было просто позорище, которое действительно перечеркнуло российский спорт. И выбрало ему ту дорогу, которая в конце концов завела его в тупик.
Как вы считаете, российская спортивная журналистика ускорила процесс добивания российского спорта?
— Почему? Что значит ускорила?
Многие темы, такие как коррупция в спорте, кумовство, использование спорта в качестве инструмента пропаганды, почти перестали освещаться. Например, работая над какими-то расследованиями про спорт для «Медузы», я точно знала, что ни один журналист в России не сделает эти темы раньше меня. Даже если я буду работать над ними годами. И это было довольно тягостное чувство.
— Да, тут как с вами поспоришь? Конечно, все так. В начале 2000-х я работал в газете «Газета», мы пытались продвигать нормальную журналистику. Владельцем «Газеты» был Владимир Лисин, известный сталелитейный магнат. И там можно было заниматься — может быть, не в настоящем формате, а немного в игрушечном, но тем не менее — расследованием всех [спортивных] федераций. Кроме федерации стрельбы. Потому что Лисину, [главе Стрелкового союза России], было выгодно, чтобы его федерация отличалась в лучшую сторону. И он мог позволить освещать не только успехи, но и неудачи других федераций. Это было в 2005, 2006, 2007-м годах, когда еще была борьба корпораций за влияние в спорте. Так, стоя на одной платформе, можно было атаковать другую платформу. И хотя бы таким образом что-то там высвечивать, как-то копаться в этом процессе.
У «Чемпионата», в котором я работал после этого, не было такого хозяина, который бы стоял на позиции отдельных федераций, но там тоже оставалась еще какая-то внутренняя свобода. И журналистика такого рода, правильная, которая пытается разобраться, тоже еще была. Но потом и это начало сворачиваться. 2011 год стал отправной точкой для схлопывания всего. Как подсолнух вечером закрывается… Наступила ночь — проснулась мафия.
Какое у вас осталось впечатление от работы с Натальей Билан? (Билан была креативным продюсером «Матч ТВ» в 2015-2020 годах, она пришла на канал вместе с Тиной Канделаки. — Прим. «Холода»)
— Она, конечно, большой профессионал. Из всех людей, которые мне встретились в карьере, она разбирается в телевидении, пожалуй, лучше всех. Именно в том, как телевидение устроено, что оно может дать, как оно функционирует. Хотя у нас были тяжелые отношения. Она немного пренебрежительно относилась ко всем нам, пришедшим с «НТВ-Плюс». Она считала, что мы там работали, что называется, на коленке. И, в общем, она во многом была права. Но прошло время и она кое-что распознала в каждом из нас. Мне кажется, что она в итоге меня правильно использовала последние годы нашего совместного сотрудничества. Отторжение, неприятие, непонимание друг друга продолжалось около двух лет, а потом началась конкретная работа. И все, что касается именно творческой работы, у меня с Наташей получилось. Благодаря ее большому профессионализму.
Билан — очень сильный продюсер и человек, много сделавший для нормального спортивного телевидения. И я думаю, что она как раз в последнюю очередь ответственна за ползучее превращение канала «Матч ТВ» в пропагандистский. Мне кажется, что это не было ее устремлением. Возможно, я ошибаюсь.
Два года раздражения и непонимания — это большой срок. При этом публично свое раздражение мало кто высказывал.
— А вы как хотели, чтобы профессионалы, которые делают свою работу, пилили бы под собой сук? Все понимали, что пришла новая метла — и она метет по-новому. Вообще в принципе редко бывает так, что новая метла вызывает восхищение.
Я просто не могу понять, почему люди, которые два года считали, что все происходит неправильно, ничего не делали. Неужели условная Тина Канделаки важнее, мощнее, чем весь остальной коллектив, у которого гораздо больше опыта работы в спортивной журналистике?
— Не знаю. Я не согласен с вашим подходом. «Люди» — это сумма единиц. Каждая единица имеет свою работу, свои идеи. Спросите меня, хотел ли я протестовать или не хотел. За остальных я говорить не буду. Я не видел смысла протестовать до тех пор, пока я не пойму, могу ли я себя реализовать, будучи под руководством этих людей. Я довольно долго был недоволен, но я себе говорил: «Ну ты делай свое дело потихонечку, а там — посмотрим». И потом — предложили одно, предложили другое, и в конце концов я понял, что с этим конкретным продюсером, Натальей Билан, можно работать. Да, надо терпеть ее характер, жесткость, ее способ управления, но если ты хочешь делать свое дело — ты его сделаешь. И я его сделал.
Давайте разделим Канделаки и Билан. В первый момент, когда объявили, что нашей начальницей будет Тина Канделаки, мы немножко усмехнулись. Потом выяснилось, что Тина Канделаки — она где-то там, а реальный руководитель — Наталья Билан. И мы начали приспосабливаться к этому реальному руководителю. Никаким нашим руководителем Тина Канделаки первые четыре года не была, я ее почти не видел.
А повышенные в сравнении с «НТВ-Плюс» зарплаты, увеличенное количество зарубежных командировок, красивые костюмы в конце концов как-то сказались на общем нежелании сотрудников «Матча» что-то делать со своим раздражением?
— Опять же могу говорить только за себя — на мои решения в первую очередь всегда влияли именно творческие моменты. Никаких командировок у меня больше не стало, а какие костюмы — мне неважно. Вот зарплата действительно выросла, у меня — в два с половиной раза. Но, как мне и многим из нас представлялось, выросла она не потому, что конкретные продюсеры, такие наши благодетели, принесли нам эту радость. Мы много лет вели переговоры с руководством [«НТВ-Плюс»] о том, что [это несправедливо, что] несмотря на то, как много мы делаем и развиваем российский футбол, живем мы на птичьих правах. Руководство соглашалось, что такими у суперпрофессионалов зарплаты быть не могут. И, наконец, когда произошло слияние, мы восприняли повышение зарплат как исполненное обещание. Нам, конечно, обещали золотые горы, но и серебряные подстаканники тоже были ничего.
Я знаю, что параллельно были уходы с канала, понижения зарплат, очень нечестные, как мне казалось, методы расправы — с тем же Мишей Мельниковым и Сашей Елагиным (футбольные комментаторы из команды «НТВ-Плюс», ушли с «Матч ТВ». — Прим. «Холода»). Их выводили из штата, сокращали гонорары, как бы выдавливая. И меня это очень сильно раздражало. Но только кому мне надо было говорить о своем недовольстве, куда идти, с каким протестным флагом? Это, конечно, была такая боль разделения нас, [плюсовцев], на несколько групп. Но задача любого профессионала — прежде всего, делать свое дело.
Что было после того, как Билан ушла и вашим реальным руководителем стала Тина Канделаки?
— Это было уже абсолютно другое время. Тут о работе уже почти не шла речь. Хотя я встретился с Тиной осенью 2021 года, и мы поговорили, и с творческой точки зрения у меня возникло ощущение, что я [способен и с ней найти общий язык]. Но уже тогда состояние у меня было тяжелейшее, и я не хотел работать — это было после Навального, когда он сидел в тюрьме. Чувство превращения телеканала «Матч ТВ» в политический [инструмент] уже окутывало.
Момент встречи с Тиной был переломным — я понял, что скоро уйду. Но мне хотелось закончить какие-то дела, поэтому я согласился продолжить сотрудничество. Дело еще в том, что я десять лет создавал школу спортивной журналистики… И эту школу «Матч ТВ» забирал себе в этот момент — причем меня особо не спрашивая. Так получилось, это трудно объяснять. По сути Тина говорила: «Смотрите, Александр, мы вашу академию забираем и предлагаем вам быть в ней самой заметной фигурой». Никакого удовольствия от разговора с Тиной я не получил, это был такой разговор с Мефистофелем, я его так воспринимаю. Я взял студенческую группу, продолжал делать то, что я делал. Может быть, делал бы дальше. Но наступило 24 февраля.
Был конкретный момент, когда вы поняли, что «Матч ТВ» превращается в то, что вам крайне сложно одобрить?
— Стало гораздо больше эфира у тех людей, которые стоят на государственических позициях. Более громкими, бодрыми стали их голоса. А у тех, кто стоит на позициях гуманистических, стало меньше эфира.
А методички вы когда-нибудь получали?
— Я — нет. Пару-тройку раз были, что называется, корпоративные методички, не политического типа. Например — не мочить судей. Единственное еще, что бывало, — почти негласные запреты на обсуждение политики «Зенита». Но опять же — скорее политики футбольной. Методичек политического типа я не получал. Может быть, потому что все прекрасно знали, что мне лучше никаких методичек не давать, это меня будет только раздражать.
Я считаю, что и в России будущего пропагандистская составляющая в спорте должна также равняться нулю. Даже несмотря на то, что страна будет нуждаться в продвижении идей, противоположных нынешним. Спорт должен показывать прекрасное, развивать спортивную поляну и давать людям отличное развлечение. А гуманизмом каждый отдельно взятый человек из спортивного мира должен заниматься в своем пространстве.
Но сейчас многие спортсмены в западных странах используют свои ресурсы для продвижения инклюзии, борьбы с расизмом, с несправедливостью. Вы это тоже не одобряете?
— Мне не нравится эта либеральная точка зрения и БЛМ, одно колено (имеется в виду движение Black Lives Matter; в спорте его поддержка часто манифестируется через вставание на одно колено во время исполнения национальных гимнов — Прим. «Холода») я не поддерживаю. Я считаю, что футболисты должны выходить и играть в футбол. А потом идти в свои соцсети и там, условно, вставать на одно колено. Это мое мнение, пусть оно и не будет популярно в либеральных кругах. Спортивную площадку в арену каких-то социально-политических противостояний превращать не стоит.
С другой стороны, когда, например, идет война, все средства хороши. Это совсем другая ситуация. В мирных условиях нужно знать места, правильные моменты для всевозможных деклараций. Во время войны нужно действительно использовать любую возможность для того, чтобы положить лишнюю гирю на чашу весов. Война стирает очень многие грани и условности. После 24 февраля любые манифесты, как, например, то, что сделал Женя Савин, — это очень хорошо.
Вам не кажется, что «Матч ТВ» был ширмой, которая помогала пропаганде отвлекать людей от остальных проблем?
— Нет. Я не думаю, что много людей из-за спорта и культуры думают, что у нас в стране все хорошо. Танки и «Z» никаким спортом и никакой культурой не прикроешь.
«Матч» был скорее одним из способов влиять на сознание определенных групп людей. Через спортивные победы легче накрутить себя на [имперские] мысли. Вот как получается электричество: есть статор, ротор — и нужно обмотку, проволоку обернуть так, чтобы ток разгонялся. Так вот, спорт — это такая обмотка статора, через которую можно быстрее пустить ток имперского величия. Вот в чем идея. Успешный спорт нужен политикам для того, чтобы убедить себя самих в том, что они делают все правильно, что они двигаются к величию. Эта функция спорта сейчас в России гипертрофирована. Одно дело, когда ты выстроил хорошую спортивную систему, другое — когда ты пытаешься убедить себя, что «сила в правде». К сожалению, Россия поставила себе задачу убедить себя и всю страну в том, что «сила в правде». А правда тогда в чем, хочется спросить Бодрова? А правда — в силе. Больше ничего у вас нет, получается. Замкнутый круг.
