«Речь шла не о покаянии, а о проработке»

Историк и философ Оксана Довгополова объясняет, кто виноват в злодеяниях преступного государства и кому за них отвечать

Один из самых сложных вопросов, возникших после начала войны в Украине, — вопрос о коллективной ответственности россиян за преступления своего государства. Кто виноват, когда политики совершают зло? Современные граждане России — это пособники Владимира Путина или его жертвы? В чем разница между виной и ответственностью? Об этих вопросах — а также о том, как на них пытались ответить другие страны с опытом диктатуры и военных преступлений, — редакторка украинского издания «Маяк» Таина Федосеева поговорила с исследовательницей Оксаной Довгополовой, доктором философских наук, профессоркой Одесского национального университета и кураторкой платформы культуры памяти «Минуле / Майбутнє / Мистецтво» («Прошлое / Будущее / Искусство»). С разрешения «Маяка» мы публикуем эту беседу на русском. 

Начнем с определений. Что такое коллективная вина и коллективная ответственность?

— Коллективная вина — очень скользкий термин. Нужно учитывать, что он родился при нацизме и изначально использовался для обвинения определенной категории людей, объединенных каким-либо признаком. Если ты еврей, тебя нужно убить. Если ты ром, если у тебя есть ментальные расстройства, если ты гомосексуал, то тебя нужно убить — вот это все. Поэтому я предлагаю говорить о проблеме коллективной ответственности, а не о коллективной вине.

После войны появилось понятие «немецкой вины», потому что нужно было понять, что делать с наследием нацизма и как его осмыслить. В 1960-е годы первое послевоенное поколение начало подрастать и обвинять своих родителей в том, что они сделали и допустили. И здесь важно сослаться на Карла Ясперса, немецкого [психиатра, философа и] современника этих событий, который разделил проблему немецкой вины на несколько уровней.

Криминальный уровень — это доказанная судом вина человека за совершенные им преступления. На политическом уровне можно говорить о вине руководителей страны-преступника. Политическую вину несет каждый, кто своей деятельностью или бездействием влияет на политические преобразования своей страны. Ясперс также выделяет моральную вину, которую каждый человек определяет по своей совести (преступление совершено не по моей воле, а по принуждению сообщества, к которому я принадлежу). На моральном уровне мы можем осудить «лживую совесть», когда человек оправдывает свои действия тем, что, например, он выполнял приказ. И еще Ясперс говорит о метафизической вине, судить о которой может только Бог. Невозможно требовать от человека, чтобы он шел на верную смерть, поэтому невозможно обвинить людей в том, что они не защищали других ценой собственной жизни. Но всякий, кто не противился убийству и надругательству над другими людьми из-за страха смерти, все равно слышит в себе голос, который говорит ему о вине.

То есть те, кто создал нацистское государство и его идеологию, виновны в совершенных этим государством преступлениях и подлежат уголовной ответственности. Если ты часть этого государства, его активный элемент, ты виноват. Даже если ты сам никого не убивал, как Адольф Эйхман, сказавший на суде в Иерусалиме: «Я никого не убивал, я просто выполнял приказ».

Адольф Эйхман

C 1939 года оберштурмбаннфюрер СС Адольф Эйхман отвечал как администратор за преследования евреев в нацистской Германии. В 1960 году агенты израильской разведки нашли его в Аргентине и вывезли в Израиль; там его судили и приговорили к смертной казни. Процесс над Эйхманом имел огромный резонанс; ему посвящена книга Ханны Арендт «Банальность зла».

Но ты выполнял приказы, точно зная, что это преступные приказы, значит, ты тоже виновен, ты тоже преступник, тебя будут судить, и это будет правильно. То есть, если вы часть этой машины, вы виновны и подлежите уголовному наказанию.

Есть вина нации, то есть людей, которые поддерживали государство. Гитлер был избран демократическим путем, немцы его поддерживали, платили налоги, испытывали определенный эмоциональный подъем, когда Германия проводила парады, и не высказывались против очевидных преступлений. Об этой ситуации Ясперс говорит: «Я чувствую родство». То есть я сам ничего плохого не делал, но из-за чувства родства с нацией, я понимаю, что я тоже виновен.

Cчитая, что тоталитарное государство создает такие условия, в которых невозможно не совершить преступления или не участвовать в нем, философ Ханна Арендт просто винила всех немцев. При этом она продолжала общаться с Ясперсом, потому что видела, что он был искренним в своих попытках осмысления. Для меня это очень важный момент, потому что Арендт — мыслитель, которая дала нам базовые установки для понимания тоталитаризма. И она все-таки считала возможным общаться с немцем, который пытается во всем этом разобраться и взять на себя ответственность.

Американские солдаты показывают немецким гражданам тела жертв, найденные в концлагере «Бухенвальд». Апрель 1945 года. Фото: Walter Chichersky, U.S. Signal Corps / Wikimedia Commons

И тут возникает вопрос: что делать с теми, кто родился после того, как было совершено преступление? Они тоже являются частью этого общества и воспитаны людьми, во многом сохранившими свои убеждения, но сумевшими отгородиться от своего прошлого.

Мне довелось лично общаться с немцем, который большую часть своей жизни провел в польском городе Освенцим. Он родился после войны. В старших классах их возили на экскурсии на место, где был лагерь. Такая практика существует в немецком образовании, чтобы дети могли видеть, к чему может привести нацизм, чтобы сделать невозможным увлечение этой идеологией. На моего собеседника настолько повлияло увиденное, что он стал священником и пошел работать в Центр диалога и молитвы в Освенциме. В 2015 году он выступал на одесском телевидении и сказал: «Я не могу просить прощения за это, потому что я этого не делал. Я родился после войны и не был ни свидетелем, ни участником этого преступления, но несу за него ответственность».

Что такое ответственность? Мы знаем, что человек не виновен. Но, будучи частью своего сообщества, он понимает, что должен сохранить память о преступлениях, совершенных этим сообществом. Он понимает, насколько ужасным было это преступление, сколько боли Германия причинила всему миру, Польше, евреям. Он живет в Освенциме и говорит: «У меня есть обязанность сохранять память, называть это преступлением. Если я этого буду избегать, то открою возможность для новых преступлений. Мы должны говорить об этом все время». То есть это не покаяние, а ответственность. И я думаю, что это важно.

Если все эти дискурсы и категории возникли во время Второй мировой войны, то как решались такие вопросы во время Первой мировой? А до нее? Много лет назад я читала книгу, действие которой происходит где-то в 1920 году. Героиня-француженка общается с немкой, брат которой убил мужа француженки. И между ними нет ненависти, они общаются как жертвы ситуации. Трудно представить себе такую ​​же сцену, например, в 1947 году.

— Примирение всегда было очень трудным. Почему отношения между соседними странами часто бывают напряженными? Потому что есть много взаимных претензий. Почему вопросы коллективной вины и ответственности обсуждались после Второй мировой войны? Потому что преступления, совершенные во время Второй мировой, были беспрецедентными. Войны, происходившие ранее, были войнами между государствами. О них можно было как-то рассказать, вписать их в какой-то нарратив, объяснить и жить дальше. 

Ужас Первой мировой тоже пришлось осмыслять, но по-другому. Эта война стала дикой мясорубкой, и правительства не могли объяснить своим народам, почему гибли их сограждане. Почему англичане умирали где-то на полях Бельгии? Там не было английского интереса. Иногда все мужчины из одной деревни умирали в один день, потому что воинские части зачастую формировались по территориальному признаку. Ранее военный нарратив строился на прославлении военачальников: «Вот наш великий король. Вот что он здесь сделал». Или «Мы проиграли, мы все поплачем, но мы воевали за родину» и так далее. Но в Первой мировой никто не воевал за родину. И за что мы должны быть благодарны королю? Пришлось создать новые концепты, и могила Неизвестного Солдата стала одним из них.

Эту концепцию придумал английский капеллан Дэвид Рейлтон, увидевший в поле во Франции деревянный крест, на котором карандашом были написаны слова «Неизвестный британский солдат». Единственное, что знали люди, которые хоронили этого человека, — его национальность. Первая официальная могила Неизвестного Солдата была создана ​​в Вестминстерском аббатстве Лондона, рядом с могилами монархов.

Так произошла полная перезагрузка традиций памяти. Если раньше мы вспоминали подвиг государства, царя, полководца, то теперь центральной фигурой стал неизвестный солдат. На следующий год после Лондона в Париже появилась могила Неизвестного Солдата, а потом та же возник второй новый символ — Вечный огонь.

Можно ли считать это попыткой гуманизировать войну — и насколько удачной? Смогла ли эта традиция объединить народы благодаря тому, что все они пережили общую трагедию?

— И гуманизировать, и почтить человека, который вынес или не вынес этот ужас. А потом стали создавать военные кладбища с одинаковыми надгробиями. Сегодня мы это воспринимаем как прекрасную традицию, в которой все — и офицеры, и солдаты — равны. Это кажется нормальным и естественным. Но эта практика в 1920-х сталкивалась с большим недовольством. Представители аристократических родов говорили: «Мы хотим нормально похоронить своего родственника, а вы нам этот камень предлагаете». Простой человек остался главным героем благодаря настойчивости правительств. И так Англия и Франция смогли справиться с травмой Первой мировой войны. Германия — единственная страна, где не было могилы Неизвестного Солдата. Эта традиция стала настолько «вирусной», что такие могилы возникли повсюду от США до Австралии. Но потом случилась Вторая мировая — и появилась другая травма.

Уже не только военная?

— Да. Когда во время войны гибнут мирные люди — это тоже военная травма. А Холокост — это уже совсем другое. И это не случилось внезапно: как будто Гитлер прилетел с Марса, всех повязал и начал совершать преступления. Эта политика строилась много лет, и все видели, как дело движется к катастрофе шаг за шагом. Но люди пытались приспособиться.

Поэтому вопрос тотальной вины возникает после Второй мировой войны. Вы все это сделали, вы все это позволили. Когда вы отводили глаза от того, что на соседа вешали желтую звезду, когда вы ходили в магазины с табличкой, что евреев здесь не обслуживают, вы поддерживали эту систему. Вы не протестовали, вы ничего не делали, вы пытались сделать вид, что ничего не происходит. Другие страны тоже видели это, тоже ничего не делали и отводили взгляд. «У них там свои проблемы», «они как-нибудь с ними справятся». 

После Второй мировой войны немцы тоже поначалу пытались позиционировать себя как жертвы. Они говорили: «Мы заложники, мы пострадали, мы не хотели никого убивать, мы не знали, что это происходит». Им ответили: «Вы видели, как это происходит шаг за шагом. На протяжении длительного периода времени, с 1933 по 1939 годы, когда происходили политические изменения». После Первой мировой войны мы стали думать о военной травме, об абсурдности военной травмы, о невозможности применения некоторых видов оружия. После Второй мировой войны люди стали задаваться другими вопросами. Все жертвы, а виноваты только Гитлер и Геббельс? Такого не может быть.

Как немцы в итоге решили для себя вопрос вины и ответственности? Сейчас, 80 лет спустя, для нас естественно осуждать нацизм, но так ли это было через 5, 10, 30 лет после войны? Когда еще были живы люди, верившие в идеалы Гитлера или хотя бы считавшие, что Гитлер смог построить сильное государство вопреки всему. Или те, кто говорил: «Конечно, мы убили 6 миллионов евреев, но сколько евреев мы спасли!». Какими были дискуссии о вине в Германии?

— Именно в этом заключалась цель денацификации. То, что Россия сейчас применяет это слово к Украине, смехотворно. Политика денацификации была полностью направлена на восстановление немецкого общества после поражения. Слово «денацификация» появилось в США в 1943 году, когда политики начали обсуждать, что будет с Германией после поражения. Было ясно, что недостаточно просто наказать Гитлера и очистить общественное пространство от свастики, что необходимо бороться со всей системой, менять экономику, политику, СМИ, систему образования — все, даже театральный репертуар.

Снятие таблички «Адольф Гитлер-Штрассе» в немецком городе Трир. 1945 год. Фото: Министерство обороны США

Но это невозможно сделать сразу. Конечно, и через 10 лет после войны оставались сторонники Гитлера, которые говорили: «Но ведь он создал рабочие места, преодолев кризис», «Вы просто не понимаете, были перегибы». Это как в Советском Союзе во времена репрессий говорили «Лес рубят — щепки летят» — пословица, оправдывающая любые репрессии великой целью.

Мы не можем сделать людям лоботомию и вставить демократический чип, чтобы они избавились от иллюзий. Было бы классно, но увы: мы ничего не можем поделать с чувством патриотизма, которое у многих людей сводится к поддержке своей страны в любой ситуации. Например, известный российский философ Андрей Тесля недавно написал что-то вроде: «Да, происходит страшное, но я не могу желать поражения своей стране в какой-либо ситуации». Это мерзость, но мерзость наша, поэтому мы должны ее поддерживать. Для многих людей поддержка своего государства и поддержка любого действия этого государства синонимичны. Немцы не исключение.

Дело не только в утрате иллюзий, а в совсем ином формате взаимоотношений человека и государства?

— Мы совершаем большую ошибку, когда описываем тоталитарную систему как полный ужас. Люди боялись, но были очень воодушевлены. Таково обаяние сильной руки: за тебя решают, тебе дают, тебя ведет кто-то всеведущий. Об этом очень хорошо писал Гюнтер Грасс в романе «Траектория краба»: о том, почему представители тоталитарных идеологий прекрасно понимают друг друга, и как бабушка-сталинистка воспитала внука-нациста.

В системе свободного рынка вы должны принимать решения, заботиться о себе, брать на себя ответственность за свою жизнь и свой собственный выбор. Тоталитарное государство говорит: «Партии виднее. Не думай, партия подумает за тебя. У тебя может быть не очень высокий уровень жизни, но работа тебе гарантирована». Это очень круто, особенно после травм Первой мировой войны.

После страшного периода безработицы приходит Гитлер и говорит трудящимся: «Слушай, ты всегда был несчастным, а теперь я отправлю тебя, например, в круиз. Я построю тебе парк отдыха. Это все для тебя. Раньше капиталисты все это захватывали, а теперь все есть у тебя. Вот тебе стадион — тренируйся. Тебе гарантировано счастливое будущее».

Тоталитарная идеология очень привлекательна. Даже когда Германия проиграла, многие люди восприняли это как чисто военное поражение. «Так случилось, нас победили, но у нас было много классного, просто все наши враги объединились против нас». Страны-победители понимали, что так и будет. Вот против этого и была направлена ​​политика денацификации. Кстати, в каждой зоне оккупации эта политика была разной. Важны были три «Д»: денацификация, демилитаризация, демократизация.

Германия — не единственная страна, которая боролась с наследием диктатуры, пусть даже там процесс был запущен извне. Другим странам пришлось самим решать, что с этим делать или вообще ничего не делать, как, например, Испании, которая решила игнорировать и замалчивать собственный опыт диктатуры. Как работал Пакт о забвении, когда политики договорились не иметь дела с прошлым страны при Франко? Имеет ли вообще этот вариант право на жизнь?

— Кстати, в 2014 году, когда у нас очень остро встала проблема осмысления прошлого, многие предлагали Украине использовать испанскую модель. Но вряд ли Пакт о забвении можно назвать успешным. Чтобы сосредоточиться на будущем страны, в 1977 году в Испании был заключен пакт, запрещавший публичные дебаты о гражданской войне и франкизме. Говорить об этом разрешалось только на частном уровне, тема была полностью запрещена в публичной сфере.

Пакт о забвении основывался на франкистской традиции. Созданный им памятник гражданской войне в Долине Павших он представил как место примирения. Здесь создали огромный некрополь с останками погибших с обеих сторон. Мы похоронили республиканцев и франкистов вместе — и все будто бы примирились.

Идея пакта заключалась в том, что пока мы строим демократическое общество, мы просто не должны трогать прошлое, потому что оно разделяет общество. А когда построим и этот вопрос перестанет быть болезненным, тогда уже сможем решить исторические проблемы. Но фишка в том, что примирения не произошло. Потому что оно происходит только при работе над этим прошлым. Когда мы пытаемся просто закрыть на него глаза, оно все равно выползает наружу, и примирения не происходит. Поэтому, на мой взгляд, испанский пример не очень работает. То есть крышку мы надеваем, а под ней постоянно что-то кипит, бурлит, и в любой момент ее может сорвать. 

Какой пример коллективной работы над прошлым, кроме немецкого, можно назвать успешным?

— Сразу вспоминается ЮАР и ее опыт создания Комиссии правды и примирения. Работа Комиссии началась сразу после свержения режима апартеида в 1996 году. Ее часто критикуют, говоря, что она не решила проблему внутреннего социального противостояния и так далее.

Но в чем тут была фишка: Комиссия правды и примирения работала в первую очередь не над тем, чтобы наказать всех преступников, а над тем, чтобы восстановить достоинство жертв. Другими словами, эта комиссия многое сделала для того, чтобы белых не начали линчевать. Чего с ужасом ожидали различные государства, когда был свергнут режим апартеида? Что сейчас там начнется кровавая баня, но этого не произошло.

Нельсон Мандела и Десмонд Туту — создатели Комиссии правды и примирения — сделали очень многое: они направили всю энергию общества, выходящего из ситуации адской травмы, на восстановление достоинства тех, кто пострадал. Идея была в том, чтобы проговорить, что с ними произошло. А преступникам пообещали амнистию за то, что они расскажут о замученных людях. Потому что во многих случаях единственным свидетелем, который мог бы рассказать о том, что случилось с человеком, был его палач. И только так многие смогли узнать о том, что произошло с их родственниками.

Примирение — это не извинение. Амнистия не признает человека невиновным, она просто освобождает его от наказания. Одна женщина, узнавшая о судьбе своего родственника, спросила Туту, указывая на преступника: «Мне его простить?». И Туту ответил: «Нет, ты не должна прощать его». Комиссия правды и примирения работала над тем, чтобы раскрыть правду, вернуть жертвам имена и судьбы, чтобы они не были просто какой-то массой мертвых чернокожих.

Кстати, не все участники режима апартеида согласились на амнистию. Тут тоже момент преданности своим идеалам. То есть ваш режим свергнут, вы признаны преступниками, но вы можете купить себе избавление. Не все пошли на это — нашлись те, кто был убежден в правильности своей политики. Они были наказаны. Это очень сложные вопросы, и каждая из таких ситуаций упирается в выбор конкретного человека. Выбор, который делал либо преступник, либо потерпевший, либо свидетель, либо кто-то еще.

ЮАР работала над своим травмирующим прошлым через диалог, через свидетельства, и это сработало. Конечно, в этой стране не бесконфликтное общество, потому что выйти из коллективной травмы очень сложно. Но ЮАР смогла сделать шаг в этом направлении и не впасть в цикл вендетт, не провалиться в еще более ужасное насилие, потому что поставила своей главной целью сохранение человеческого достоинства.

Если говорить не о тоталитарном прошлом, а о войне, то должны ли ответственность и вина лежать только на тех, кто развязал ее? Чувствует ли рядовой американец ответственность за 6 и 9 августа 1945 года, когда на Хиросиму и Нагасаки сбросили атомные бомбы?

— Конечно, какое-то время после победы можно было сказать: «Победителей не судят», «Мы победили Гитлера». Никто не говорил об ответственности рядового американца за действия своего государства. Насколько мне известно, первым президентом, посетившим Мемориал в Хиросиме, был Барак Обама. Он признал боль Японии, но не проводил политику покаяния — несмотря на то, что в 1990-х и 2000-х годах в мире обсуждалась культура вины и признания преступлений своего общества. 

Все началось, когда канцлер Германии Вилли Брандт преклонил колени перед памятником убитым евреям в Варшавском гетто. Во время Второй мировой Брандт даже не был гражданином Германии. Более того, он боролся против нацистов. Но теперь он был представителем германского государства, канцлером, и хотя он лично не был виновен, но преклонил колени. Немцы были шокированы. Люди говорили: «Ты нас опозорил!», «Как это возможно?». Эта история очень широко обсуждалась, что важно. Культура публичных обсуждений — инструмент демократического общества, который позволяет нам понять себя и услышать, что думают все. Были люди, которых потрясли действия Брандта, но со временем они изменили свое мнение. После этого жеста, который теперь стал классическим, в мировой политической культуре наметилась тенденция признавать свою вину.

Канцлер Вилли Брандт на коленях перед памятником жертвам Варшавского гетто в Варшаве. 7 декабря 1970 года. Фото: Sven Simon, imago images

Реакция американского общества на войну во Вьетнаме — признак того, что там существует представление о том, что Запад тоже может быть преступником. Возможно, там не было публичной дискуссии о вине за Хиросиму. Это действительно сложный вопрос: Хиросиму очень легко оправдать, говоря, что Япония была виновата, а на дворе — Вторая мировая. Они могли бы не бросать атомную бомбу и решить проблему как-то иначе, но это легко оправдать, потому что эта страшная война списывала абсолютно все. Однако реакция на войну во Вьетнаме — пример того, как американское общество справляется со сложными моментами своей истории, как оно понимает, что собственное государство не безгрешно.

Как Украина и Россия осмысляли свой тоталитарный опыт в 1990-х? Можно ли вообще говорить о каком-то осмыслении, пусть даже Солженицын стал частью школьной программы? В конце концов, российское «Можем повторить» и украинское «Никогда больше» появились позже и теперь стали лозунгами войны.

— Мне посчастливилось быть студенткой исторического факультета во время перестройки, когда были открыты все архивы, опубликованы документы, можно было смотреть фильмы, читать книги.

Это было время большой свободы. Казалось, что самое главное — предоставить людям доступ к правде. Но выяснилось, что этого было недостаточно. А потом нас настигли 1990-е. Нужно было выживать, а не разговаривать о прошлом. Тем более Советский Союз развалился и уже не вернется. Невозможно было поверить, что он может вернуться. Эта вера была настолько сильна, что мне самой никогда не приходило в голову, что над всем этим нужно работать, что недостаточно просто сказать «все» и раздать книги для чтения.

Долгое время исторические вопросы не были в фокусе государственной политики Украины. Они как-то решались «сами»: тут у нас память о великой победе, а тут у нас герои УПА, и пусть будет так, только не трогайте. Кому-то нравится первое, кому-то второе — и это нормально. Там любят праздновать 9 мая. И это хорошо, пусть празднуют. А тут любят чествовать Бандеру. И это хорошо, пусть ему ставят памятники. Главное — не ссориться. 

Не заявляя об этом, государство пошло по испанскому пути. Это стало источником внутренних конфликтов, которые постоянно использовались в политической сфере. Вбрасывание тезисов о двух Украинах было частью этой вражды. Ни одна политическая партия в нашей стране не могла бы быть похожа, например, на «Единую Россию», все они постоянно использовали пугала в своей борьбе друг против друга: «Там — злые бандеровцы», а «там — комуняки». А это очень эффективный инструмент, люди всегда остро реагируют на исторические темы.

Но именно эта анархия с геополитической многовекторностью, эта попытка сидеть на нескольких стульях и спасла нас от тоталитаризма. Потому что у нас на двоих украинцев — три гетмана. Мы спорим, обсуждаем, у нас есть и пятая колонна, и бандеровцы, и комуняки, и всех на гiляку, и так далее. Когда в Запорожье появился билборд со Сталиным, на следующий день появился другой, с Гитлером — мол, чем он хуже.

То, что произошло в России, где слились нарративы о великой Российской империи и о непобедимой Советской армии, не произошло в Украине. Русские «помнят» великое героическое прошлое, когда они правили миром. Этого никогда не было, но они себе это представляют. Вот такая профессионально и умело сконструированная ностальгия вылилась в «победобесие», которое мы наблюдаем уже много лет в России.

Репетиция парада Победы в Москве. Май 2013 года. Фото: Alex Naanou, Flickr (CC BY-NC-ND 2.0)

Когда памятники Сталину пытаются ставить в местах, где когда-то были лагеря, где большинство населения составляют потомки тех, кого сюда сослали, это просто ужасно. Но это происходит. Пока Украина думала, что никому не интересна, и позволяла себе пренебрегать исторической политикой, Россия целенаправленно ее развивала в одном направлении: «сильные годы, великая слава, поднимаемся с колен». А это вообще непонятно, кто вас поставил на колени?

В 1990-е годы Россия воспринималась миром как партнер, как страна, освободившаяся от тоталитарного страха, с огромным потенциалом развития. Постройте демократическую систему и станете равноправным партнером в мире. Но потом приходит Путин и говорит, что величайшей геополитической катастрофой ХХ века является распад Советского Союза.

Можно ли сказать, что отсутствие рефлексии в России привело к тому, что никто не научил людей политическому сознанию? Писатель Виктор Ерофеев рассказывал о своем разговоре с Чубайсом, в котором они обсуждали внутреннюю вину, и тот сказал: «Наши реформы провалились, потому что мы не думаем о внутренней вине».  Почему покаяния не произошло?

— На самом деле, речь шла не о покаянии, речь шла о проработке — а это не просто снос памятников вождям и переименование улиц, это требует серьезной реформы всей культурной сферы и системы образования. И правовых реформ, которые действительно поставили бы ценности человеческой жизни и достоинства во главу угла. Но так получилось, что образовался очень удобный «пузырь», в котором жила относительно либеральная интеллигенция. Этот «пузырь» создавал иллюзию свободы в России. Существовали люди, которые открыто выражали свои демократические убеждения, издавали хорошую литературу, создавали очень крутые музейные центры, делали выставки, придумывали инициативы. И этим людям казалось, что они на что-то влияют.

Главный вопрос, который возникает в дискуссиях о коллективной вине: несут ли ответственность за преступления режима простые граждане, которые сами ни в никого не стреляли? Ведь они избрали свое правительство, делегировав ему значительную часть своих политических полномочий. Западный мир, вводящий санкции против России, видимо, решил, что дело обстоит именно так, что они несут ответственность. Или санкции о чем-то другом?

— Санкции — это инструмент воздействия. Они также были введены во время аннексии Крыма, но это были санкции, которые не должны были ударить по простым гражданам. Сейчас идет давление на государство, и есть надежда на то, что российское общество станет активным игроком на этом поле, не захочет так жить и что-то сделает со своим государством. Сейчас страдают все, и, когда государство совершает такое преступление, мы снова оказываемся в ситуации, в которой находилась Европа и мир в 1945 году: когда каждый немец был ответственен за преступления нацизма. Даже если лично он был антифашистом или боролся с режимом, все равно потом, как все граждане Германии, платил репарации, участвовал в восстановлении страны и так далее. 

Но, например, [психолог и философ] Виктор Франкл, прошедший концлагерь и написавший несколько неординарных книг о том, как оставаться человеком в подобных обстоятельствах, отверг эту позицию. То есть человек, у которого самого была индивидуальная травма, сказал, что не может винить каждого немца. Франкл даже был свидетелем того, как узники лагеря защищали права коменданта, потому что тот пытался спасти жизнь этим евреям в лагере. Когда их отпустили, эти люди просили оккупационную власть сохранить коменданту жизнь. Франкл говорил, что коллективной вины нет и наказывать надо только индивидуально. Но есть ответственность — не вина, а ответственность. Рубль упал, экономика в не очень хорошем состоянии, все лишены условного «Макдональдса»: вы платите своим кошельком за то, что поддерживаете состояние войны, не имея возможности его изменить. Так работают санкции.

Самое главное сейчас — не думать о чувствах среднего россиянина, а остановить войну, остановить войну любым способом. Не в том смысле, что мы должны сдаться. Миру ясно, что он должен использовать все инструменты, чтобы оказать давление на страну-агрессора, чтобы остановить ее. Как только это прекратится, можно будет подумать о чувствах среднего россиянина, и это будет заботой новой власти, новой политической системы. На примере Германии мы видим, что общество может измениться. Что-то подобное нужно сделать с Россией. Я не знаю, как это сделать, но это просто необходимо.

Фото на обложке: Евгений Биятов, Pool/AFP/Scanpix

Сюжет
Поддержите тех, кому доверяете
«Холод» — свободное СМИ без цензуры. Мы работаем благодаря вашей поддержке
Только для платежей с иностранных карт
Поддержите тех, кому доверяете
«Холод» — свободное СМИ без цензуры. Мы работаем благодаря вашей поддержке
«Холод» — свободное СМИ без цензуры. Мы работаем благодаря вашей поддержке