Главный политический сюжет недели — предложение Максима Каца об объединении оппозиции и отказ Фонда борьбы с коррупцией с ним объединяться. Кац даже назначил Марии Певчих и Леониду Волкову встречу в Лондоне, заручившись поддержкой Михаила Ходорковского, но лидеры ФБК сказали, что, конечно же, на нее не придут. За несколько дней до обострения дискуссии «Холод» взял большое интервью у соратника Навального Владимира Милова для ютуб-проекта «Мы здесь власть», в котором мы обсудили в том числе и нынешний статус ФБК, Каца и Ходорковского. Этот фрагмент мы публикуем в текстовом виде. Полностью интервью с Миловым можно посмотреть на ютуб-канале «Холода».
Чтобы не пропускать главные материалы «Холода», подпишитесь на наш инстаграм и телеграм.
Алексей Навальный полностью соответствует вашим представлениям о том, каким должен быть президент России?
— Да, абсолютно. Навальный — это уникально нормальный, адекватный человек среди всех, кого я встречал в жизни. С ним всегда можно найти взаимопонимание, даже если у вас разные взгляды. По любому вопросу. Он умеет делать правильные выводы. Даже если вы с ним не согласны, [он с вами] может взаимодействовать.
На мой взгляд, он в этом смысле человек, который как раз нужен, потому что он сможет найти мостик и построить диалог с самыми разными политическими силами. В том числе с теми людьми, которым будут не очень нравиться демократические перемены. Он всегда делал заходы в эту сторону.
Поэтому, не будучи политиком, который представляет какую-то нишевую группу, а будучи человеком, который в состоянии выстроить консенсус и диалог между самыми разными группами в обществе, на мой взгляд, это абсолютно идеальный политик. Нужен именно такой.
А где проходит разница между политиком консенсусным и политиком-популистом, который просто обещает всем то, что люди хотят услышать?
— У принципиального политика должны быть твердые взгляды и убеждения, которые он в течение всей своей карьеры защищал. Это репутация.
Навальный — это абсолютно убежденный демократ, федералист. Это человек, который хорошо знает Россию, всю ее объездил, понимает и любит российские регионы. И понимает, сколько полномочий людям надо отдать на местах, чтобы федеральный центр остался просто обслуживающим, компактным центром.
У Навального есть эти сформированные убеждения. На мой взгляд, он точно не популист, потому что популист — это человек, который готов сказать вам все, что угодно. Навальный много лет последовательно говорит примерно одинаковый набор вещей, которые составляют основу его взглядов, — и это от популизма бесконечно далеко. То есть это как раз человек с убеждениями, который знает, что делать, но при этом готов к диалогу и поиску компромиссов с другими силами.
Вы — соратник Навального, но не состоите в ФБК. Почему?
— Когда ФБК был создан, у меня уже была своя политическая структура, группа сторонников, у меня была вот своя политическая партия «Демократический выбор». А ФБК — это структура, состоящая из неких функциональных персон. Там есть юридический отдел, отдел расследований.
У меня не было необходимости приходить туда на работу. Поэтому мы с Навальным фактически договорились много лет назад, что будем работать в режиме — как сейчас запрещено, к сожалению, по российскому законодательству — избирательного блока. В режиме коалиции. То есть у меня своя команда, у него своя.
Но мы работаем вместе: постоянно взаимодействуем, консультируемся, вырабатываем общую повестку. Нет необходимости нести в ФБК трудовую книжку. У нас есть свои сферы ответственности, каждый занимается своим делом. Мне кажется, что это получается довольно эффективно.
Не нести трудовую книжку, а, грубо говоря, значок надеть. То есть подтвердить себя как часть организации.
— Знаете, раньше Навальный создавал политическую партию. Она называлась то «Народный Альянс», то «Партия Прогресса», то «Россия будущего». Я в принципе думал в нее вступить. Вот таким образом я был бы рад повесить на себя этот «значок». Но ее просто в итоге не зарегистрировали.
Фонд борьбы с коррупцией — это очень специализированная, технологизированная структура. Необходимости там работать у меня нет. Но в партию Навального я бы, конечно, вступил.
Фото: Alexi Witwicki / Kommersant / Sipa USA / Vida Press
Но ФБК сейчас, согласитесь, — это уже не тот Фонд борьбы с коррупцией, который существовал, пока Алексей Навальный был на свободе. Сейчас это гораздо ближе к политическому объединению.
— Все верно, вы правы. Понятно, что никто в России нашу партию не зарегистрирует, но нам нужны такие протопартийные структуры, которые при демократизации страны могли бы стать партиями. И, на мой взгляд, с ФБК — это именно такая тема. Они гораздо больше, чем просто какой-то фонд по борьбе с коррупцией, при этом формально вся их организационная оболочка по-прежнему как просто какой-то фонд с отделами, с направлениями работы, хотя по факту их статус, конечно, выше.
Возможно, про эту протопартийную конструкцию надо говорить больше и чаще. Я действительно считаю, что она нужна. Было бы неплохо, если бы люди, которые сейчас в оппозиции работают и находятся за границей, четко оформились в такие партийные идеологические лагеря. Стала бы понятней структура будущего политического поля. В этом плане, думаю, здесь есть куда подтягиваться.
А вам не кажется, что ФБК не справляется с той ролью и статусом, которые они получили? С этим, как вы говорите, «больше, чем просто фонд по борьбе с коррупцией». Еще недавно это была самая влиятельная в мире российская оппозиционная сила. Сейчас уже все не так однозначно.
— А почему? Они так и остаются. Я слышу это от некоторых людей, но никак не могу понять, где доказательство всего этого в реальной жизни. Поясните вашу мысль.
Ну, в отсутствие выборов главный показатель политической силы сейчас — это медиаресурс. У ФБК падают просмотры, а у Максима Каца, к примеру, растут.
— Сейчас информационное поле работает так, что люди очень устали от рутины, от войны и так далее. Поэтому вот эти фоновые просмотры мало о чем говорят.
Надо наблюдать, куда люди бегут смотреть, когда что-то реально случается. И вот здесь у ФБК все хорошо. Они действительно выстроили регулярное вещание, куда людям надо идти, если что-то интересно. Про просмотры Максима Каца я могу вам очень просто сказать. Наберите в ютубе «распаковка киндера», и вы увидите, что там еще больше просмотров, чем у Максима Каца. Просмотры Максима Каца не являются индикаторами ничего, потому что у Каца нет никакой конвертации этих его просмотров в реальную политическую активность. Нет никакого политического проекта Максима Каца. Нет никаких сторонников Максима Каца, которые могли бы сделать хоть что-то. Мы в этом много раз убеждались и на президентских выборах, и на плебисците по Конституции и так далее.
Просмотры Максима Каца в ютубе той же природы, как и распаковка киндер-сюрпризов. И есть, например, такая известная песня группы «АлоэВера» «Слушаю Каца», где как раз сформулирован этот феномен, — помогает расслабиться.
«Я не знаю, как парню признаться,
«АлоэВера», «Слушаю Каца»
Что я слушаю Каца,
По вечерам я слушаю Каца.
Он помогает расслабиться мне
Почти так же, как танцы»
У Каца настолько конфликтные и не соответствующие действительности заявления, утверждения, политические месседжи, что единственное объяснение этих просмотров, которое я могу найти, — в том, что на людей это как-то психологически действует.
Я видел много такого: Кашпировский, Жириновский, Мавроди. У них тоже была большая паства. Все это не конвертируется в политическое действие. Только у коллег Навального и Фонда борьбы с коррупцией их вещание и публичное присутствие конвертируется в политическое действие.
Сейчас кажется, что эта деятельность немножко замерла, потому что раньше индикатором были массовые митинги, но их сейчас невозможно собрать. Поэтому вам кажется, что это все куда-то ушло. Но это никуда не ушло. У нас, например, кроме вещания в ютубе, есть постоянная коммуникация с людьми, которые остаются в регионах, в России. Многие записались в структуру конспиративных штабов Навального.
Поверьте, все это не только как было, так и есть, но даже растет. Если вы о просмотрах хотите поговорить, то, скажем, у моего канала в прошлом году было в среднем миллион просмотров в месяц, а сейчас — почти два.
Я вижу, знаете что? Я вижу, что некоторые недобросовестные люди сейчас активно создают миф о том, что якобы влияние Фонда борьбы с коррупцией упало, — в своих корыстных целях. Не надо им в этом помогать и повторять тезисы, которые абсолютно не соответствуют действительности. Я не понимаю, почему некоторые журналисты выбирают быть такими «добровольными помощниками мамы», как пели Rolling Stones. По-моему, не надо это делать. Тезис о том, что Кац сейчас круче Навального, — выдумал сам Кац.
Я считаю, что ФБК вообще… нам надо забыть слово «Кац» и не вступать с ним в полемику. Пошел он на хер.
Хорошо, бог с ним, с Кацем и просмотрами...
— При этом мы видим, что у ФБК есть огромный багаж позитивной деятельности: вещание на российскую аудиторию с правильными политическими месседжами, не с конфликтующими, непонятными, а с очень выверенной политической повесткой. Этого больше никто не делает. Огромная работа по расследованиям. Людям это нужно, люди это смотрят.
ФБК проводит огромную международную работу и продвигает важные идеи: и персональные санкции, и защиту прав россиян, которые в том числе страдают от ряда неверных решений по санкционной политике. Поэтому критика — пожалуйста, она всегда будет, это не вопрос. А вот эта тема, что ФБК потерял влияние, с моей точки зрения, ни на чем не основана.
Давайте о расследованиях. Скажите, что вы, как экономист и политик, думаете о классовой борьбе и классовой неприязни?
— Не понял вопрос. При чем здесь расследования и классовая неприязнь?
Просто мне кажется, что в расследованиях ФБК все больше и больше именно этой составляющей. Возьмем одно из последних расследований, посвященное Роме Зверю. Человек съездил в Донбасс, спел там песни, а в ответ ФБК снимают его дом в Испании. И даже оговариваются, что, ну да, он известный музыкант, наверное, он на него честно заработал, но все равно посмотрите, какой у него дом в Испании. В чем тут расследование?
— А вы не понимаете сами? Нет? То есть я должен сейчас вам объяснить? Ну хорошо, объясняю. Рома Зверь едет выступать перед оккупационными войсками на оккупированной территории Украины. При этом дом он покупает себе не в деревне Попихуевка Белгородской области, которая под обстрелами, а покупает он себе дом в стране НАТО, которая защищена пятой статьей Североатлантического договора и которая предлагает все блага, которых российские граждане лишены. И тем более лишены несчастные люди на оккупированных территориях, куда Зверь приезжает агитировать за войска.
То есть он агитирует за агрессию и войну, а жопу свою и бабу свою везет в страну НАТО. Что здесь непонятного? Вот скажите мне: неужели такие элементарные вещи надо объяснять?
Дело в лицемерии. В ли-це-ме-ри-и. Вот эти люди — [Рома] Зверь, [Владимир] Соловьев и прочие — помогают для несчастных оболваненных россиян лепить образ врага из Запада, и из-за этого образа врага все несут конкретные жертвы: и украинцы, и россияне, и Запад. При этом эти же люди греют жопы свои на Западе.
Но они же лепят образ врага из западных правительств, а не вообще. Можно же иметь дачу в России и критиковать российскую власть.
— Нет, нет. То, что они делают, — выбор. Понимаете? Купить дачу в Саранске или купить дачу на Тенерифе. Делают они выбор в пользу Тенерифе, потому, во-первых, что там они защищены институтами, законом, правами собственности. Там более комфортный уровень жизни, социальная защита, потому что там демократия…
Или просто море им нравится.
— Есть системный паттерн, не надо уводить рака за камень — не в море дело. Как только у этих людей появляются деньги, сворованные у всех россиян, они тут же покупают себе недвижимость на Западе, потому что там комфорт, потому что там гарантии, потому что там законность. Примеров, когда они начинают покупать себе дачи где-то на Урале, я не знаю.
Если наставить точек [на карте], где у них есть недвижимость, то вы увидите систему. Система в том, что они воруют в России и везут все это дело на Запад, потому что они таким образом признают, что западная система комфортнее, чем то говно, в которое они превратили Российскую Федерацию. Вы это сводите до каких-то частностей. А там не про частности разговор — там разговор про системное лицемерие. Я страшно удивлен, что мне такие элементарные вещи приходится объяснять.
Еще один вопрос про комфортный Запад. Михаил Ходорковский в интервью для нашего проекта высказал такую претензию к оппозиционным силам, находящимся за границей:
«Нынешнее положение очень многих удовлетворяет. Ну а что? Гранты идут, так сказать, уважение есть, на самом деле место, где люди уже устроились, не такое уж неблагоприятное. Могло быть лучше, но оно неплохое. И менять это положение тоже не хочется. <...> А нужны те люди, которые захватят здания государственные. Нужны те люди, которые захватят центры коммуникации. Условно — Останкино».
Михаил Ходорковский
— Он договорится до того, что я просто лично к нему приеду, подарю ему автомат и скажу: «Михаил Борисович, давай, talk is cheap, как говорят». У меня ко всем, кто говорит, что надо действовать вооруженным путем, разговор простой — покажи личным примером. Чего воздух сотрясать? Это как бы пункт номер один.
Пункт номер два: давайте установим табу на разговор про то, что все не хотят брать на себя риск. Ну реально! Вы сейчас разговариваете с человеком, который тоже провел определенное время за решеткой (Владимир Милов неоднократно отбывал административный арест, последний раз — 30 суток летом 2019 года по делу о повторном нарушении правил проведения митинга. — Прим. «Холода»). Я нахожусь под заочным арестом, у меня риск экстрадиции в Россию очень высокий. Это может случиться в любой момент.
Моя коллега по «Фонду Свободной России» Наталья Арно была отравлена недавно в Берлине — это доказано анализами, что она отравлена токсинами. Володя Кара-Мурза, с которым я сидел два часа в Вильнюсе буквально перед тем, как он поехал в Россию, — был арестован. Немцова, моего соавтора, убили. Навального, моего друга и коллегу, отравили, и сейчас он уже почти тысячу дней сидит в тюрьме в жутких условиях.
Есть люди, которые выступают с какими-то широковещательными заявлениями, ну просто совсем оторванными от реалий. Все, кто в оппозиции за рубежом работают, под огромным риском. Не говоря уже о том, что у многих родственники остались в России и так далее.
И еще один момент: абсолютно неверно стигматизировать демократическую оппозицию, которая находится за рубежом. Примеров, когда люди долго жили в политической эмиграции, потом вернулись в свою страну и провели суперуспешные реформы и свои страны преобразили — огромное количество: Шарль де Голль, бывший президент Бразилии Фернанду Энрики Кардозу, бывший президент Южной Кореи Ким дэ Чжун. Вайра Вики-Фрейберга 53 года жила в эмиграции, прежде чем приехать и стать успешным президентом Латвии, который привел страну в НАТО и ЕС (Латвия является парламентской республикой, где президент обладает крайне ограниченными полномочиями. Согласно конституции Латвии, «все распоряжения Президента должны быть подписаны также премьер-министром или соответствующим министром». — Прим. «Холода»). Табо Мбеки, бывший президент ЮАР, 28 лет жил в политической эмиграции.
Таких примеров просто до хрена, поэтому вот эти разговоры… ладно, когда это делает кремлевская пропаганда, но когда сами люди, которые находятся в эмиграции, начинают зачем-то заниматься стигматизацией уехавших — это абсолютно неверно. Хотите, устройте дебаты между мной и Ходорковским? Мы с ним вполне цивилизованно, открыто на все эти темы поговорим. Я был бы рад.
