24 июня, ровно месяц назад, Евгений Пригожин направил колонну ЧВК «Вагнер» на Москву. Первым и единственным демократическим политиком, который его поддержал, стал Михаил Ходорковский. Редактор «Холода» Максим Заговора поговорил с ним о том, не жалеет ли он об этом решении и как вообще демократическая оппозиция могла воспользоваться вооруженным конфликтом силовиков с наемниками.
Чтобы не пропускать главные материалы «Холода», подпишитесь на наш инстаграм и телеграм.
Это сокращенная и отредактированная версия интервью из нового видеопроекта «Холода» «Кто здесь власть?». В нем мы разговариваем с политиками, которые, как нам кажется, будут бороться за власть после Путина. Какой Ходорковский видит послевоенную Россию, готов ли он все еще «воевать за Северный Кавказ» и почему считает себя авторитарным — смотрите в полной версии интервью на ютуб-канале «Холода».
Сейчас вы жалеете о том, что поддержали Пригожина во время мятежа?
— Конечно, нет. Я считаю, это тот шанс, которым мы не смогли воспользоваться, но которым абсолютно необходимо воспользоваться в будущем. Речь идет, естественно, не о том, чтобы поддерживать Пригожина или Пригожиных. Надо, во-первых, всячески помогать этим «замечательным» людям ослаблять друг друга, а во-вторых (а может, даже и во-первых), надо самим становиться силой.
Мы видим, что если демократическая оппозиция не будет субъектом этого противостояния, то она будет объектом: либо Путин удержит власть и все продолжится так, как оно есть, либо условный Пригожин возьмет власть и все будет точно так же, как было при дедушке, но с другими фамилиями.
К глубокому моему сожалению, станцию ненасильственного протеста мы проехали.
Вы вводите в конфликт силовиков демократическую оппозицию. Я не понимаю, как это может выглядеть на практике. Вот Пригожин со своими бойцами идет на Москву. Что конкретно делает демократическая оппозиция, кроме призывов из Лондона?
— Во-первых, давайте про призывы из Лондона, чтобы сразу зафиксировать. Я в своей жизни прошел то, что еще никто из демократической оппозиции не прошел. Может быть, пройдет, к сожалению глубокому, но пока не прошел. Поэтому я могу призывать людей сделать некий шаг, который либо их сравняет со мной, либо, может быть, опередит меня как жертву, но здесь уж кому как повезет. А то, что призывать к противостоянию может только тот человек, что впереди на лихом коне, — это благоглупости из XIX века.
Сегодня противостояние идет с достаточно жестким противником, очень эффективно контролирующим внутрироссийское пространство. Любой человек, который призовет к борьбе внутри России, окажется в тюрьме и сможет вести свою агитацию только в той мере, в которой позволит ему власть.
А люди, которые откликнутся на этот призыв?
— А люди, которые откликнутся на этот призыв, при достаточной своей массе могут победить. Могут и проиграть — это важно, это необходимо этим людям говорить. Но вы деретесь за свою свободу, а не для того, как пытаются сказать кремлевские тролли,
А теперь о практических шагах. На самом деле существует четыре уровня противостояния. Первый уровень — противостояние армейских подразделений. Если все армейские подразделения и спецслужбы выступают на стороне власти, то революция ничем не заканчивается, она проигрывает. Если часть армейских подразделений выступает на стороне власти, а остальная часть не выступает ни на чьей стороне, то на этом тоже революция заканчивается.
Но, к счастью, мы с вами прекрасно понимаем, что армейские подразделения в условиях, когда идет внутренняя борьба за власть, как правило, стараются участия в ней не принимать. Тогда мы переходим на второй уровень противостояния.
Второй уровень противостояния — это когда отдельные люди или отдельные подразделения, армейские или спецслужбистские, выступают с одной стороны и с другой стороны. Это то, что мы наблюдали во время [мятежа] Пригожина. В этом случае для революции позитивно, если они друг друга аннигилируют. Не убивают, а блокируют друг друга таким образом, что, например, из Москвы для того, чтобы противостоять подходящим пригожинцам, выводят все войска.
И в этот момент…
— И в этот момент мы переходим на третий и четвертый уровни. Я начну с четвертого: это выход на улицу невооруженных людей, которые одним своим выходом демонстрируют желание перемен. Но само по себе это проблему не решает. Внутри этих масс, желающих, чтобы что-то изменилось, но не готовых делать что-либо конкретное, должно находиться в случае Москвы, наверное, 5–10 тысяч человек, которые готовы не просто протестовать, но готовы захватывать государственные здания, захватывать центры коммуникации и, по сути дела, брать власть в свои руки.
Вот эти люди, которые выйдут на улицу, они и будут властью, они и возьмут власть. Кому они ее потом передадут — это другой разговор. Но они должны быть готовы к активным действиям, главным из которых я считаю освобождение политзаключенных из СИЗО. На примере Беларуси мы можем сказать, что борьба против Лукашенко была проиграна в тот момент, когда люди, придя к [минскому следственному изолятору на] Окрестина, не решились его штурмовать.
Так вот, нам нужны 5–10 тысяч человек, которые смогут штурмовать такую Окрестину и освободить оттуда политических заключенных. Нужны те люди, которые после этого захватят центры коммуникации — условное «Останкино». На самом деле сейчас другие центры являются более существенными, но в качестве символа — «Останкино». Вот ситуация, в которой реально будет сменить режим. И ситуация с Пригожиным была максимально близка к ней.
Обратите внимание на то, к чему я призывал. Я призывал помочь им, пригожинцам, дойти до Москвы, и я призывал, пока все пребывают в растерянности, взять оружие — столько, сколько можно. Склады в Южном федеральном округе в этот момент были абсолютно беззащитны. А дальше надо было положить это оружие «под матрас», потому что, как я писал, «оно потребуется завтра».
То есть Пригожин идет на Москву, ему навстречу выходят федеральные войска, и в этот момент какие-нибудь муниципальные депутаты выводят на улицы пассионариев и начинают захватывать тюрьмы и центры связи?
— Вы немножко, конечно, польстили муниципальным депутатам. Давайте скажем просто «пассионарии». Кто будет этими пассионариями? Не знаю. Может быть, журналисты «Холода». Но именно эти пассионарии должны будут сказать: «Теперь я исполняю обязанности министра связи. Теперь я включаю систему связи или не включаю». «А я исполняю обязанности министра железных дорог. Вот этот поезд сюда пойдет, а этот сюда не пойдет» (в России нет министерства железных дорог. — Прим. «Холода»). «А я исполняю обязанности директора “Останкино”. Вот эта передача пойдет в эфир, а Киселев сегодня в эфир у нас не пойдет».
И так будет на момент разрешения революционной ситуации. А вот после этого уже собирается круглый стол, коалиция, разного рода люди, которые уже представляют разные группы общественных интересов и какие-то вопросы решают уже на постоянной основе. Но взять власть можно только таким способом и никаким другим.
Да, понятно, что кто-то будет стрелять, но это та ситуация, когда власть можно взять. И ведь такая ситуация у нас уже однажды была. Если помните, на первой Болотной: мы ведь уже знаем ретроспективно, что в тот момент, когда Алексей Навальный выступал на трибуне и говорил: «Я вижу здесь достаточное количество людей, чтобы взять Кремль и Белый дом прямо сейчас» (на самом деле Алексей Навальный произнес это 24 декабря 2011 года на митинге на площади Сахарова. — Прим. «Холода»), люди в Кремле были готовы бежать. Если бы те же самые 5–10 тысяч человек пошли на Кремль, то была, конечно, вероятность, что их бы похватали, постреляли и отправили в тюрьмы, но существовала и абсолютно ненулевая вероятность, что к вечеру этого дня Навальный бы сидел на месте Путина.
Как вы думаете, почему ваш голос в поддержку Пригожина остался единственным? Почему вас практически никто не поддержал, а многие, наоборот, обрушились с критикой?
— Людей, которые обрушились с критикой, было не так много. Они просто были громкие.
Их все-таки было несравнимо больше, чем тех, кто вас поддержал.
— Во-первых, многие из них представляют ту часть общества, которая не готова к активным действиям. Которая готова быть бенефициарами даже не «второго», а «третьего дня». Это те люди, которые, когда все устаканится, готовы работать на открывшихся вакансиях — например, если мы уж о них заговорили, муниципальных депутатов. Или перейти на работу в новое «Останкино». Я ни в коей мере этих людей не осуждаю, это нормальное замечательное большинство. И слава богу, что в стране такое большинство.
Других вполне удовлетворяет их нынешнее положение. А что? Гранты идут, уважение есть, место, где люди устроились, не такое уж плохое. Оно могло быть лучше, конечно, но оно неплохое, и менять такое положение не хочется. Таких людей меньше, чем первого типа, но они есть.
И наконец, есть третий тип людей, которые являются, как мы говорим, «консервами». Это те, кого призвал под свои знамена Кириенко и иже с ним. Эти люди тоже были хорошо заметны во время мятежа, потому что они напрямую повторяли кремлевские нарративы.
Вторая и третья категории людей мне неинтересны. Те, кто репрезентирует сообщество «третьего дня», интересны. Но ключевой вопрос сегодня в людях «первого дня». Это был главный вопрос, когда Пригожин шел на Москву. И он станет главным вопросом, я думаю, в течение года-полутора совершенно железно. Власть показала свою слабость, и, скорее всего, кто-то попытается этим воспользоваться еще раз.
И все-таки: вам не кажется, что, решившись на публичную поддержку пригожинского мятежа, вы как политик скорее проиграли и отвернули от себя своих же сторонников?
— Мне так не кажется, потому что, да, есть люди «первого дня», есть люди «третьего дня», а есть люди умные и неумные. Я в любом случае предпочитаю иметь дело с умными людьми. «Лучше с умным потерять, чем с дураком найти». Умные люди прекрасно понимают, что люди «первого дня» необходимы. Ну а дураки — а что с ними общаться? Мне они просто неинтересны.
Одно дело — абстрактная важность людей «первого дня». А другое дело — ваша готовность некое такое объединение возглавить или спонсировать. Вы готовы?
— Вот мне даже любопытно. Кто-то всерьез ожидает от человека ответа на вопрос, занимается ли он формированием каких-либо структур, готовых к применению насилия? Точнее, не от абстрактного человека, а от такого человека, как я?
Я ожидаю.
— А я не готов отвечать на подобные вопросы. Если нужно подробнее объяснить почему, я могу, конечно, но, мне кажется, это и так всем понятно.
Этот ответ звучит как «вообще-то да, но не скажу»
— Он звучит просто как «не скажу», а «вообще-то да» — это домысливание. Домысливание, основанное на моей позиции о том, что это будет необходимо. В какой момент [я собираюсь] этим заняться — в прошлом или в будущем, — я не скажу.
Как вы сейчас формулируете свои личные амбиции?
— Моя амбиция совершенно нескромная. Я хочу внести свой вклад в то, чтобы обратно повернуть Россию на рельсы европейского развития. Мне кажется, что это вполне реалистичная задача. Российская и европейская цивилизации — они сестринские. Они неодинаковые, но направление развития у нас общее. И вот это общее направление развития мне хотелось бы вернуть.
Последние 20 лет Путин пытается ее повернуть в каком-то другом направлении — уж не знаю, в западном, южном, в космос… Скорее под землю! И люди немножко растерялись. Путин сдвинул это российское восприятие, запутал людей, и общество начало просто месить грязь ногами, потеряв вот эти важные гуманистические ориентиры.
В недавнем интервью швейцарской газете Blick вы были более конкретны и сказали, что знаете, как выстроить структуру нового правительства, а потом добавили: «Мало кто в оппозиции имеет подобный опыт, а я имею».
— Я знаю, как его выстраивать, но это не значит, что я хочу этим заниматься. Все будет зависеть от времени и от развития ситуации. Вот если меня спросить, готовы ли вы завтра, если потребуется, взяться за выстраивание российского правительства, — наверное, да. Если через год или два — может быть. Если через пять лет — точно нет. Тогда я отвечу: «Ребят, понимаете, опыта-то у меня достаточно, а вот сил на это уже не хватает. Давайте сразу не делать глупостей и найдем кого-нибудь 40-летнего».
