На сегодняшний день из-за войны Украину покинуло около 10 миллионов человек, зарегистрированы в качестве беженцев более шести миллионов. Как война в Украине повлияет на ее население, как войны в принципе влияют на демографию, что происходит со статистикой во время войны, в совместном интервью для «Рубежей» и «Холода» рассказал независимый демограф Алексей Ракша, бывший прогнозист Росстата.
Можем ли мы доверять официальным данным о потерях военнослужащих, которые публикуют с обеих сторон?
— Нет, конечно. Ничему такому доверять нельзя. Я обычно беру среднее геометрическое (нужно перемножить числа и из их произведения извлечь корень. — Прим. «Холода») между оценками двух сторон и думаю, что примерно попадаю. Это мое оценочное суждение.
Как тогда считать потери?
— Нужно следить за подсчетами «Медиазоны», телеграм-каналов «Ищи Своих» и «Горюшко», например, и других источников, в том числе военных. Я бы даже их данные удвоил, потому что в этих подсчетах есть верификация, которая обычно идет по ФИО, а далеко не всегда журналистам становятся известны не только ФИО, но и вообще сам факт гибели, который легко может не попасть ни в какие соцсети. Кроме того, большая часть пропавших без вести на самом деле погибла. Я бы также не забывал о том, что основная тяжесть потерь пришлась на самопровозглашенные ДНР и ЛНР, объявившие всеобщую мобилизацию, а еще и о том, что кроме армии у России есть и другие силовые структуры.
Конечно, это неполные данные, но из них можно извлечь много важной информации. Однако понятно, что для демографии Российской Федерации эта война пока что не так важна, как экономические факторы. Например, программа, когда выдается 450 тысяч на ипотеку для родивших третьего или последующего ребенка, или как снижение доходов людей.
То есть эти потери незаметны в масштабах стран?
— В российском масштабе общей недетализированной статистики пока незаметны. В украинском должно быть заметно, но по Украине сейчас не может быть статистики — а, возможно, и никогда не будет. Потому что война ведется на ее территории. В таких обстоятельствах обычная статистика или не ведется, или она очень плохая. В Великую Отечественную статистика тоже была или засекречена, или не велась, а всю правду мы узнали только спустя десятилетия, когда демографы оценили общие потери, в том числе и мирного населения. По итогам нынешней войны могло бы быть то же самое, если бы не важнейшее но — тогда международная миграция была минимальна, а сейчас огромна, и на фоне миграции из Украины расчетные данные о смертности могут «размазаться».
Есть ли какие-то демографические закономерности войн ХХ века?
— Для того, чтобы война серьезно влияла на демографию, она должна быть тотальной — со всеобщей мобилизацией и перестройкой экономики на военные рельсы. Второе условие — боевые действия должны вестись на территории страны, демографию которой мы считаем.
Например, США во время Второй мировой войны потеряли 300-400 тысяч человек, но провальчик внимательный глаз увидит только на графиках по полу и возрасту населения после 1945 года. Потому что по сравнению с экономической депрессией 1930-х годов в стране повысилась рождаемость.
Другой пример — Франция, на территории которой шли бои. На половозрастной пирамиде Франции потери из-за Второй Мировой войны, в отличие от Первой (которая была для страны тотальной), вообще незаметны, потому что почти не было избыточной смертности молодых мужчин.
А так как в XXI веке не было тотальных войн, мы не можем говорить, что сейчас ситуация отличается?
— В странах с хорошей статистикой (развитых странах по классификации ООН. — Прим. «Холода») тотальных войн не было со времен Второй Мировой.
ООН не дают данных по странам с плохой статистикой?
— Это чрезвычайно трудно — дать относительно точные данные по беженцам, миграции, погибшим в результате войн в странах «третьего мира». ООН и другие организации, занимающиеся оценками и прогнозами мирового народонаселения, такие как Бюро переписи населения США, используют те же источники, которые можем использовать и мы. Они за этим проводят гораздо больше времени, у них грамотные и мотивированные специалисты, которые вылавливают новости, косвенные данные, используют продвинутые методы, чтобы оценить влияние войн, в первую очередь, на миграционные потоки. Специалисты тоже могут ошибаться, но это лучшее, что у нас есть по слаборазвитым странам. Можно посмотреть свежие оценки ООН за 2022 год — там уже видна и волна миграции из Украины, и подскок смертности, и провал рождаемости. Я считаю, что они сделали правдоподобные оценки, высоко оцениваю их работу.
Что-то в том, как война влияет на демографию, противоречит обывательским представлениям?
— Конечно. Во Вторую мировую войну во многих развитых стран поднялась рождаемость — в Чехии, США, Австралии, Новой Зеландии, особенно ближе к концу войны. Это неудивительно. Потому что война для этих стран означала конец экономической депрессии, рост занятости, снижение безработицы, рост доходов.
Потому что экономики перестраивались на войну, например, появлялось больше рабочих мест?
— Да. Это происходило в англоязычных странах, а также многих центральноевропейских странах после того, как их захватила гитлеровская Германия. На оккупированных территориях это также, как я считаю, было преимущественно обусловлено экономическими факторами.
Возвращаясь к современным войнам, есть ли данные, по которым можем понять, как они влияли на рождаемость в России?
— Рождаемость первых и вторых детей на протяжении Первой чеченской войны падала. Но Первая чеченская война длилась всего около полутора лет, а экономический спад тогда еще продолжался, так что определить, какой именно фактор повлиял на снижение рождаемости, невозможно: рождаемость снижалась и до этой войны, и после. А во Вторую чеченскую рождаемость росла в основном из-за подъема экономики после «дна», связанного с дефолтом, и даже теракты 1999 года (серия терактов в Буйнакске, Волгодонске и Москве в сентябре 1999 года, в которых погибли более 300 человек. — Прим. «Холода») лишь замедлили этого рост.
А с миграцией что происходило во время чеченских войн?
— Много людей эмигрировало из Чечни, но подавляющее большинство чеченцев потом вернулось обратно. Еще до войны из Чечни выгоняли русских, многие из них уезжали сами, спасаясь от нищеты и криминала с этническим уклоном. Это продолжалось и во время первой войны, и между двумя войнами. По большому счету, русских в Чечне почти не осталось, особенно молодежи. Чеченцы же бежали из Чечни в Ингушетию, потом возвращались. Некоторые уезжали в другие регионы и расселялись по всей России и миру, но это максимум несколько десятков тысяч человек.
А как войны на территории бывшего СССР влияли на демографическую ситуацию в этих регионах?
— Понятно, что войны в Молдове, Карабахе, Таджикистане, Грузино-абхазская война снижали рождаемость, повышали смертность и вызывали потоки беженцев. Одновременно на всем постсоветском пространстве происходило еще и обрушение экономики, которое во многих местах продолжалось до конца 1990-х годов, когда большинство войн уже закончилось. На демографию, в том числе рождаемость, влияло много разных факторов, и почти все были негативными. Тут и войны, и экономический кризис, и обрушение системы соцобеспечения, и потеря идеологии, и прекращение антиалкогольной кампании, и, как следствие, алкоголизация, рост самоубийств и так далее. Понять, какие именно факторы и в каких пропорциях повлияли на рост смертности, как и отделить их друг от друга, мы вряд ли сможем.
Если мы говорим о смертности, понятно, что мы можем отличить ее подскок в мирное время от подскока в военное время. Рост смертности в мирное время в немусульманской части постсоветского пространства во многом обусловливался избыточным потреблением алкоголя — а это вызывает рост смертности преимущественно у мужчин в возрасте от 30 до 60 лет. Войны, если они ведутся не на своей территории, вызывают рост смертности у мужчин в возрасте от 20 до 30-35, реже до 40 лет. Получаются частично перекрывающиеся подмножества. Нужна подробная и достоверная статистика по причинам смерти, а по странам типа Молдовы и Грузии очень плохая статистика, часто недостоверная, если она вообще есть в открытом или бесплатном доступе.
Афганская война как-то повлияла на рождаемость?
— Никак не повлияла. В той войне погибло около 15 тысяч человек за 10 лет — это немного на весь СССР. За 1980-е у нас даже было два последовательных подскока рождаемости — в 1982–1983 и 1986–1987 годах, которые были обусловлены совершенно другими причинами. На этом фоне последствия войны незаметны.
Какие это другие причины?
— С 1981 года начали вводить оплачиваемые декретные отпуска для матерей. В 1985 году началась перестройка и антиалкогольная кампания. Они и вызвали подскоки рождаемости.
Отличалась ли демографическая ситуация в России и Украине перед началом войны?
— Всю нашу историю у России и Украины очень похожая демография. В Украине в целом уже несколько десятилетий более низкая рождаемость и поэтому чуть более старое население. В Советском Союзе смертность была чуть больше в РСФСР, чем в УССР, но снижение смертности в России шло настолько успешно до ковида, что, самое позднее, во второй половине 2010-х годов российская продолжительность жизни обогнала украинскую и продолжала быстро расти — украинская росла намного медленнее.
А ведь надо еще учитывать, что официальная численность населения Украины была завышена сильнее, чем России, потому что переписи не было 20 лет. Попытка учета населения по SIM-картам и регистрам неплоха, но это все же не перепись (в декабре 2019 года в Украине провели перепись населения, основываясь на данных SIM-карт. — Прим. Холода).
Среди демографов есть консенсус, что все эти годы миграционное сальдо Украины было отрицательным (в бухгалтерии сальдо — это остаток средств на счете; применительно к миграции отрицательное сальдо означает, что из страны уезжало больше людей, чем приезжало в нее. — Прим. «Холода»). А это значит, что продолжительность жизни в Украине на самом деле была ниже, чем официальная.
Грубо говоря, продолжительность жизни — единица, деленная на смертность. Если мы говорим про рост продолжительности жизни, то это означает снижение смертности, и наоборот. То есть в Украине смертность снижалась медленнее, чем в России, в том числе и младенческая. По рождаемости Россия была впереди прежде всего из-за маткапитала, хотя он, возможно, был вдохновлен более скромной по размерам выплат украинской программой, которая была введена на год раньше — с 2006 года, а в 2008 значительно усилена и дифференцирована по очередностям рождения ребенка, но так и не дотянула до российского маткапитала по размерам выплат. После войны 2014–2015 годов экономическая ситуация в Украине резко ухудшилась и программу урезали, перестав дифференцировать размер выплат в зависимости от очередности рождения ребенка у женщины. Поэтому из-за войны рождаемость в Украине упала сильнее.
Всегда ли экономика влияла на рождаемость больше, чем тотальные войны?
— Как я уже говорил, последней тотальной войной для стран с хорошей статистикой стала Вторая Мировая. Падение рождаемости тогда было тем сильнее, чем больше мужчин было призвано на фронт и погибло и чем дольше и яростнее на территории страны шли сражения. Но первое было важнее. Сильнее всего рождаемость упала в РСФСР, хотя общие относительные потери населения были больше, например, в Польше и Беларуси, в том числе за счет Холокоста. Рождаемость также сильно упала почти во всех республиках СССР, включая Закавказье и Среднюю Азию.
Что касается гибридных или экспедиционных войн без всеобщей мобилизации, то они на рождаемость не оказывают заметного влияния, и тут на первый план выходит, конечно, экономическая ситуация. Сейчас в развитых странах — а по другим нет статистики — на рождаемость вторых и третьих детей сильно влияют доходы населения и безработица.
На рождаемость первых детей в развитых странах, как я считаю, больше влияют культурные и социальные факторы: уровень неравенства, социальной поддержки, рынок жилья, доля взрослых детей, проживающих совместно с родителями, смартфонная революция, распространение стримингового порно и другие вещи. Многодетность, начиная с четвертого-пятого ребенка, — это больше религиозные, этнические и мировоззренческие вещи. В развитых странах это большая редкость.
Если говорить про 2014 год, как боевые действия повлияли на миграцию и рождаемость на востоке Украины?
— У нас нет подробной статистики рождаемости или достоверной статистики миграции по самопровозглашенным ДНР и ЛНР. Мы знаем, что примерно по миллиону людей убежало из Донбасса и в ту, и в другую сторону. После этого там осталось очень мало молодежи, ведь только этим может объясняться то, что число родившихся там сократилось в несколько раз, а вовсе не тем, что женщины там якобы имеют самую низкую в мире рождаемость.
Под рождаемостью я имею в виду число детей на одну женщину, а не абсолютные цифры рождающихся. Сперва число родившихся резко упало из-за войны (в основном из-за бегства беременных), но и потом оно осталось таким же низким. А это значит, что огромная часть молодых женщин, наверное, даже больше половины, оттуда уехала навсегда, а значит, и мужчин тоже. И в том числе поэтому Донбасс стал демографически депрессивным регионом.
В целом война в 2014 году вызвала небольшой подъем смертности в обеих странах, но он даже близко не сравнится с последствиями ковида. Видимо, еще из Украины тогда увеличилась миграция в ЕС — насколько сильно, сказать не могу, ведь переписи населения в Украине, как я уже говорил, не было с 2001 года. Из России эмиграция тоже начала расти в 2014 году, но она намного меньше на душу населения.
Количество уехавших из России как-то скажется на демографической ситуации?
— Как-то скажется, но мы не знаем, сколько уехало, и, скорее всего, скоро не узнаем. Это будущая огромная работа — миграцию труднее всего изучать. Сейчас есть оценки числа внепланово уехавших от 150 до 300 тысяч человек. Сколько-то из них вернулось. Говорят про вторую волну, но это спекуляции — достоверных цифр нет, потому что подавляющее большинство уехавших не снимается с регистрационного учета по месту жительства, а Пограничная служба ФСБ публикует только статистику пересечения границ гражданами России вовне и иностранцами в Россию, но не обратные потоки, при этом львиную долю составляют временные туристические и деловые поездки.
Можем ли мы прогнозировать, что будет с населением Украины и России через 10 или 30 лет?
— ООН недавно опубликовала такой прогноз, но непонятно, с какой вероятностью он сбудется. Например, если будет ядерная война, то не сбудется вообще ничего, но демографы таких прогнозов не делают — в демографические прогнозы не закладываются «черные лебеди» (труднопрогнозируемые и редкие события, которые имеют значительные последствия. — Прим. «Холода») и форс-мажоры. Сейчас произошел форс-мажор, трагедия. Однако в Отделе народонаселения ООН уже успели оценить влияние идущей войны, и оно на ближайшие годы велико для Украины и стран-реципиентов потока беженцев.
В целом, население и Украины, и России обречено сокращаться, просто с разной скоростью. Население Украины — гораздо быстрее, чем население России. Во-первых, из-за эмиграции из Украины. Даже без учета войны, гораздо больше людей из Украины — на душу ее населения — уезжает за границу, потому что им проще это сделать.
Во-вторых, в Украине ниже рождаемость. Население Украины уменьшится до 20 с небольшим миллионов человек, по среднему варианту нового прогноза ООН к концу этого века. По этому же прогнозу, население России останется выше 110 миллионов, хотя я считаю этот прогноз завышенным. В любом случае, перспективы наших двух стран плохие, но у Украины хуже, если ничего не будет меняться.
Но не надо забывать, что война может привести к непредсказуемым последствиям. Усилится ли миграция из России? Из Украины она уже колоссальна: уехало почти 10 миллионов человек, границу в страну пересекли 3,9 миллиона, в качестве беженцев зафиксированы шесть миллионов украинцев, часть из них при этом вернулась обратно, и непонятно, будут ли возвращаться остальные.
Украина понесла огромные потери: если перевести на российское население, чтобы такой же масштаб катастрофы произошел, из России должно разом уехать и не вернуться 15-20 миллионов человек. Такое себе представить невозможно, соседи столько не примут.
