Бывший советник миссии РФ в Женеве Борис Бондарев — единственный сотрудник МИДа, который демонстративно подал в отставку из-за войны в Украине. 23 мая 2022 года Бондарев назвал вторжение «не только преступлением против украинского народа, но и самым тяжким преступлением против народа России, жирной буквой Z перечеркивающим все надежды и перспективы». Спустя почти два года Бондарев все еще безработный. 14 февраля в Германии вышла его книга «В министерстве лжи: российский дипломат — о силовых играх Москвы, разрыве с режимом Путина и будущем России». Редактор «Холода» Максим Заговора поговорил с Бондаревым о том, не жалеет ли он о решении уволиться, почему с тех пор никто из коллег не последовал его примеру, и о том, почему Путин смотрит на западных дипломатов сверху вниз.
Чтобы не пропускать главные материалы «Холода», подпишитесь на наш инстаграм и телеграм.
Вы почти два года не работаете на российское государство. А чем вы занимаетесь?
— Ничем не занимаюсь. Интервью даю периодически (смеется).
Неужели зарплата дипломата позволяет еще несколько лет жить на накопления?
— Да нет у меня никаких накоплений. Доходы дипломатов, судя по вашему вопросу, сильно преувеличены в общественном мнении. Я живу на социальное пособие, которое мне платит Швейцария как политическому беженцу. Иногда пописываю статеечки какие-то, но это, во-первых, очень нестабильная деятельность, а во-вторых, не те деньги, на которые можно жить в Швейцарии.
Вы не можете найти работу?
— Я пытался, рассылал СV в разные места и учреждения, но никакой реакции не получил. Были и курьезные моменты: например, через знакомых меня свели с Обществом Генри Джексона — это объединение, которое занимается исследованиями международной политики. Я пришел на собеседование — там молодой человек с украинской фамилией. Он смотрит на меня и спрашивает с недовольной интонацией: «Ну и что мы с вами будем делать?»
Я говорю: «Ну раз вы занимаетесь в том числе исследованием России, то, наверное, я могу быть полезен? Я, конечно, не скажу за всю Россию, но что-то со своей колокольни могу сказать». Но ноль интереса.
Я знаю, что некоторые коллеги пытаются сейчас уйти в какие-то международные организации, в ООН. Но это всегда было непросто, а сейчас еще сложнее. Россиян нигде особо не ждут.
Проблема и в паспорте?
— В том числе. Но это понятно. Просто не надо тогда говорить, как это делают всякие европейские политики и эксперты, что россияне «должны перейти на сторону добра». Вот недавно я увидел твит бывшего премьер-министра Швеции Карла Бильдта о том, что российские дипломаты должны наконец определиться, на какой они стороне.
Я ему и написал: «Карл Бильдт, а как вы вообще это себе представляете? Вы просто брякнули громкие слова, но вы не думаете о том, как это будет происходить? Хорошо, какие-нибудь российские дипломаты последуют вашему совету, уволятся — вы им найдете работу? Поможете? Приютите? А если человек выступит с каким-нибудь антивоенным заявлением, а его посадят — вы будете его вызволять? Нет, конечно! Вам на него наплевать. Вы просто скажете: “Молодец, герой. А дальше катись как хочешь”».
И что он вам ответил?
— Ничего не ответил, конечно. Но я не то, чтобы рассчитывал на ответ, меня просто этот призыв неприятно удивил, мягко говоря. Сколько у нас людей, которые бегут от войны, от Путина и которым никто не идет навстречу, никак не помогают?!
Мы тут с рядом муниципальных депутатов пытались делать запросы европейским властям, чтобы облегчить получение виз для россиян, но они даже на это не идут. На громкие слова они все горазды, а как до дела доходит — тут оказывается, что «все сложно».
Я пришел к выводу, что западная дипломатия мало чем отличается от российской. Она настолько же безответственна. Просто наши работают в одну сторону, эти — в другую; у нас еще и война, но по большому счету ни те, ни другие не задумываются о последствиях своих заявлений.
Это останавливает ваших коллег от увольнения с государственной службы?
— Конечно. Дипломатия — это же специфическое образование и специфический опыт работы. Кем может пойти работать уволившийся дипломат? Журналистом? Вряд ли.
В университет может пойти — читать лекции.
— Для этого нужно как минимум иметь кандидатскую степень, PhD. У меня, например, ее нет. А без корочки вас никуда не позовут. Это Бродскому повезло в свое время: его взяли без всякого образования в универ. А сейчас, думаю, могли бы и спросить: «Как-как вас зовут, Бродский? А диплом у вас есть?» Буквально как на советском суде: «А кто это признал, что вы поэт?» «Извините, товарищ Бродский, вы нам не очень интересны в 2024 году». Не то чтобы я претендовал на гениальность Бродского, но сам подход, мне кажется, был бы примерно таким.
Так что да, те российские дипломаты, которые говорят в частных беседах: «А куда мы денемся?» — правы. Один мой коллега и хороший друг буквально в первый день, как я уволился, написал: «Ты, конечно, молодец, все правильно сделал, но я так не могу». Еще один коллега написал, что он уволился тихо летом 2022 года. То есть не уволился, а не продлил дипломатическую командировку. Уехал в Грузию, потыкался там, попытался найти новую жизнь. Не получилось, и он вернулся в Россию. Кто-то уволился и уехал за границу. И так же, как и я, сидит на пособии. Если бы существовали какие-то перспективы, поверьте, очень многие бы бросили это дело.
Вы рассчитывали на что-то другое, когда увольнялись? Каков был план?
— Я рассчитывал, что смогу найти работу по своему профилю. Например, младшим научным сотрудником или хотя бы внештатным консультантом в каком-нибудь экспертном центре, который занимается Россией, где мои знания и опыт могли бы оказаться полезны. Эти ожидания оказались наивными. Зато я послужил уроком для остальных коллег, которые моих ошибок с тех пор не повторяли.
Вы сейчас не жалеете об этом решении? Можно было, наверное, не увольняться, а перейти в какой-то отдел, который занимается исключительно гуманитарной деятельностью или культурой?
— А какая разница? Ты все равно должен будешь говорить про то, что Украина на нас хотела напасть, и про врагов из НАТО. Ты все равно остаешься в системе и должен во всей этой ерунде крутиться, должен ее продуцировать, транслировать. Ты должен докладывать, как ты борешься с врагами, неважно где.
Я-то ушел не потому, что моя работа была связана с войной. Я, наоборот, занимался нераспространением и контролем над вооружениями — это сугубо мирная история. Но просто я понимал, что дальше будет совсем невозможно в этом всем находиться. Что надо будет демонстрировать лояльность каждый день. Что-то кому-то рассказывать согласно указаниям сверху.
То есть, представьте: ты сидишь с коллегой из какой-нибудь страны, с которым 100 лет знаком, и рассказываешь ему про комаров-мутантов. И ты понимаешь, что, несмотря на вежливую маску, он над тобой смеется. И все, с кем ты раньше пил кофе, встречался, обсуждал серьезные вещи, — они все смотрят на тебя как на клоуна. Мне кажется, это стыдно.
Коллеги, которые это все озвучивают уже два года, как-то с этим справляются, но какой ценой? Полной утраты собственной личности?
Про комаров-мутантов — это для красного словца или реальный пример из практики?
— Реальный. Мы занимались Конвенцией о запрещении биологического и токсинного оружия. Как это происходит: ты ходишь на всякие мероприятия, внимательно слушаешь, если у тебя есть какие-то тезисы — озвучиваешь их, выступаешь, обсуждаешь с другими дипломатами, передаешь документы.
И вот весной 2022 года из Минобороны нам прислали якобы исследования биологического оружия в Украине: презентации, слайды всякие. И там были комары-мутанты — этническое оружие. Чушь полная, если честно. Даже не надо быть специалистом, чтобы понять, что это чушь. Но мой начальник, заместитель постпреда, лично это зачитывал. Слава богу, мне не доверили.
Можно, наверное, воспринимать работу отдельно, а жизнь отдельно…
— И находиться восемь часов в сутки в этом вранье и в нелепых фантазиях? Нет, спасибо. Как там в «Джентльменах удачи» было? «Вам же по 40 лет! Большая часть жизни уже прожита. Опомнитесь, пока не поздно!» Я чувствую буквально то же самое.
Мы взрослые люди, а начальство к нам относится как к мальчикам: сегодня думай так, а завтра — так. Понимаете, насколько это унизительно? Взрослые, обеспеченные мужчины сидят — вот, допустим, у нас в отделе какой-то сабантуй, день рождения или еще какой праздник, — обсуждают происходящее в стране. Все примерно одинаково это воспринимают — все понимают, что начальство неадекватно.
И ладно наш сабантуй — высокопоставленные чиновники так же смотрят на эти вещи. Замминистра легко может сказать: «Они там наверху вообще ничего не понимают». А потом доходит до дела, начинается работа — и никакого сомнения, никакого собственного мнения, никаких попыток что-то правильное сделать.
«Начальство неадекватно» — это про кого?
— Путин, Патрушев… кто у нас формулирует все эти вещи.
А главный дипломат Лавров?
— Не знаю. Лавров всегда был более-менее адекватный, понятный, но сейчас он тоже все это транслирует, и вполне возможно, что адекватность там уже уехала. Не знаю, может, они себе постоянно устраивают какие-нибудь пятиминутки ненависти, чтобы себя взбодрить? У моего начальника в Женеве всегда был включен телевизор с RT или «Россией 24» — нон-стоп. Зачем? Чтобы индоктринироваться маразмом. Потому что сам по себе он человек здравомыслящий, хоть и конформист.
Я правда не знаю, что сейчас с этими людьми происходит. Может быть, они так преисполнились, что уже уверовали во все, а может быть, они каждый раз себя переламывают.
Изменится государственная политика — изменятся и они?
— Конформисты не изменятся, они просто мгновенно переключатся на новую программу и будут искренне считать, что всегда именно так и думали. Меня часто иностранные журналисты спрашивают: «Как понять, что Путин хочет мира? Надо, наверное, следить за кадровыми перестановками? Он новых людей наймет, наверное?» Не надо никого менять и нанимать! Сегодня они за войну, завтра, если надо, — будут за мир. «Начальство всегда право», «Мы люди маленькие». Меня просто убивает эта фраза. Смотришь на 45–50-летнего мужчину или женщину — «Я — маленький». С хрена ли? Ты почти всю жизнь в этом МИДе, ты уже умудренный эксперт, дипломат. Когда ты уже станешь большим?
А разве не в этом смысл дипломатии? Обеспечивать, бюрокартизировать государственные интересы?
— Да. Но ты же сначала человек, а потом работник! У тебя же есть какие-то взгляды, принципы? Вот пример: когда в США выбрали Трампа, я заметил, что некоторые американские дипломаты, с которыми я пересекался, перестали ездить на встречи и заседания. Я спрашиваю: «А что случилось?» Мне отвечают: «Очень много людей уволились из-за несогласия с политикой Трампа». Они не согласны — и ушли. Это нормально.
Один украинский дипломат, бывший посол, рассказывал мне, что во времена «Оранжевой революции», когда народ вроде как выбрал Ющенко, а победителем [президентских выборов] объявили Януковича, он и еще двое его коллег вместе написали заявление об отставке. А потом это подхватили другие — и чуть ли не 500 украинских дипломатов уволились в знак протеста. Видите: украинские дипломаты оказались чуть менее «чего изволите», чем российские. Понятно, что там другая ситуация была, другой политический ландшафт, другие перспективы, но тем не менее.
Можно пойти на компромисс, когда дело касается мелочей: условно, вчера писали «Украина» зеленой ручкой, а сегодня синей. Это ерунда. А если мы вчера говорили, что мы за мир во всем мире и что мы против ядерного оружия в космосе, а сегодня приходит указание, что надо вывести ядерное оружие в космос и говорить, что это гарантия мира, то это как? А ты такой: «Есть!» И идешь тем же самым людям это объяснять с таким видом, как будто это абсолютно естественно. Как будто невозможно с этим не соглашаться, как будто это очевидно. Ну можно же задуматься элементарно, как я выгляжу в этот момент?
Тебе все равно о чем говорить вообще? Или ты кукла из «Маппет-шоу»? Тебе вообще нормально кричать вот это все: «Мы взяли Авдеевку, сейчас заживем!» Ну ты же не Светлаков в майке-алкоголичке, который с телевизором разговаривает. Ты — дип-ло-мат! Ты МГИМО финишд, языками владеешь. У тебя ведь есть такой доступ к информации, какого нет у других граждан России, а ты Авдеевку отмечаешь с шампанским!
Давайте чуть-чуть поговорим не о гражданах России, а о том обществе, в котором вы сейчас живете. Как, на ваш взгляд, изменилось отношение европейцев вообще, и швейцарцев в частности, к войне в Украине за два года?
—- Насколько я могу судить — притупилось внимание. Раньше везде были украинские флаги — буквально в каждом втором окне, — а сейчас почти нет. Тема войны все еще находится в информационном поле, но не на первом месте. Жизнь идет. В Швейцарии каждый квартал проходят какие-нибудь референдумы. То о 13-й пенсии, то о пенсионном возрасте, то еще о чем-то. Конечно, люди больше занимаются тем, что касается их напрямую.
А власти?
— Швейцарцы очень дорожат своим нейтралитетом и думают, что не надо им слишком сильно втягиваться в эту войну. Даже немцам оружие не передают, чтобы те его не отправили в Украину. Они надеются, что Швейцария станет местом, где когда-нибудь пройдут переговоры, и не хотят слишком ссориться с Россией. Ведут себя, на мой взгляд, довольно непродуманно.
И хотя что Путин, что Лавров открыто говорят, что Швейцария никакая не нейтральная страна и они ее использовать как посредников не будут, сами швейцарцы все равно хотят. Не теряют надежды. Немного даже унизительно это выглядит, на мой взгляд. Это довольно странная позиция от такой страны: «Ну пожалуйста, ну пожалуйста». А в Москве на это смотрят очень высокомерно: «Пускай еще побегают за нами».
Но боюсь, что такое поведение — вообще главная беда западной дипломатии. Они всегда заточены на переговоры: «Я дипломат, я должен договариваться, что бы ни происходило». Это доходит до абсурда. С такими вызовами, как эта война, они не встречались много десятилетий. Они привыкли, что у себя в Европе они договорятся о чем угодно. И им кажется, что если они заинтересованы договориться, то и вторая сторона заинтересована.
А вторая сторона прет на них колонной танков. Прет и прет, а они все равно считают, что таким образом Путин призывает их к переговорам. Они правда многого про Россию не понимают — я сталкивался с этим много раз. Ты им рассказываешь, что происходит, они кивают, слушают внимательно, но я вижу, что они просто не верят. Не верят, что людей можно сажать в тюрьму ни за что, что государство может убивать своих граждан просто за другое мнение. Им кажется, что наверняка там были какие-то причины. Не было никаких других причин, но они отказываются это понимать. Опытные дипломаты-международники просто не понимают, что такое диктатура.
В значительной степени это, очевидно, происходит из-за неудовлетворительного состояния экспертизы по России. Но их «Russia experts» считают, что знают нашу страну лучше всех. Результаты мы все видим.
