Почему Международный уголовный суд в Гааге сосредоточился на депортации детей, а не на других военных преступлениях, к которым может быть причастен Владимир Путин? Как вообще собирается информация о таких преступлениях? Как работает процедура выдачи ордеров на аресты на глав государств? Зачем в здании гаагского суда существуют «комнаты тишины» и для чего люди, заходя туда, полностью раздеваются? «Холод» поговорил об этом с сотрудницей офиса прокурора Международного уголовного суда в Гааге Ксенией Хелль.
Чтобы не пропускать главные материалы «Холода», подпишитесь на наш инстаграм и телеграм.
Это интервью — отредактированная версия разговора, состоявшегося в подкасте «Холода» о войне в Украине «Кавачай», который ведут украинская журналистка Анна Филимонова и редактор подкастов «Холода» Алексей Пономарев.
Алексей Пономарев: Владимира Путина и Марию Львову-Белову заподозрили в похищении детей, оставив в стороне другие военные преступления. Почему?
— Суд выпустил постановление на арест после того, как генеральный прокурор лично съездил в Украину, в Херсонскую область: он побывал в тех детских домах и детских лагерях, откуда детей забрали. И именно тогда он — это открытая информация, есть его заявление на веб-сайте суда — понял, что мы имеем дело с такой депортацией, с которой раньше суд не имел дела.
Раньше дела о похищении и перевоспитании детей возникали, когда речь шла о коренном населении Америки и Австралии: детей забирали, перевоспитывали в школах европейского образца, обучали английскому языку, и они забывали, откуда они.
Здесь имеет место совсем другое явление, потому что отучить украинского ребенка от русского языка обратно невозможно. Поэтому, если детей вывозят в таком масштабе и интегрируют, это действительно процесс необратимый. Дети коренных народов на худой конец выглядят отлично от европейцев. А полная интеграция украинских детей — это действительно возможно.
Из-за масштаба этих депортаций, вернувшись, генеральный прокурор сразу же сказал, что нельзя медлить ни одного дня. Потому что, во-первых, депортация продолжается. Суд не может физически этому воспрепятствовать, но, выдвигая обвинения сейчас, он информирует и подает однозначный сигнал всем, кто этими депортациями занимается: это никакая не эвакуация. Есть люди, которые непосредственно заняты в этой системе, они искренне верят, что это какие-то дети, которых спасли из-под обстрелов, и их эвакуировали, и сейчас их пристраивают в России. Выпуск постановления на арест для них — это как минимум повод задуматься.
Люди, которые прекрасно понимают, что они делают, но продолжают это делать, тоже получают информацию о том, что они являются военными преступниками, — это может заставить их задуматься и, когда за детьми приезжают их родители, хотя бы не препятствовать. Не задерживать этих родителей где-то на КПП, просто закрыть глаза на то, что уже депортированных детей вывозят куда-то в Европу или в Турцию окружными путями из РФ. Даже если это будет иметь такое минимальное последствие — это уже результат, потому что в каждом конкретном случае с этими детьми это значимо.
Также было открыто второе дело. Детали того, как идет следствие, не раскрываются. Но уже стало публичной информацией, что дел два: одно связано с детьми, а второе — со всеми остальными военными преступлениями.
Спасти детей, обратить эту интеграцию вспять можно прямо сейчас. Тех людей, которых уже убили, ту собственность, которую уже разрушили в Украине, не вернешь. Здесь время терпит, здесь нужно подходить без спешки. А вот с детьми ждать нельзя.
Анна Филимонова: Ну, кстати, после того как вышло постановление на арест Путина и Львовой-Беловой, детей начали возвращать — недавно очередных детей вернули в Украину. Как раз, по-моему, тех, кого из Херсонской области вывозили в так называемые лагеря.
— Да, спустя месяц с выпуска постановления на арест видно, что наш генпрокурор был прав. Действительно ждать было нельзя, и это действительно изменило то, как оккупационные власти ведут себя с детьми и как действует весь этот механизм, за который Мария Львова-Белова и отвечает. Кстати, она выступала недавно в ООН — это была пресс-конференция в МИДе, которую не без приключений, но все-таки показали в ООН. Я была шокирована тем, что уполномоченная по правам ребенка не знает, что даже в просторечии говорить «права на ребенка» — это недопустимо.
Алексей Пономарев: Это та речь, в которой она говорила, что у нее ребенок бегает и говорит «съем москаленка»?
— Она, во-первых, читала по бумажке, и читала запредельную чушь. Там были какие-то выражения типа «устройство детей под опеку», «формообразующая семья» — ужасные какие-то словосочетания. Шокирует, что уполномоченная по правам ребенка публично выступает и так говорит, причем на своем родном языке. Это были ужасные канцеляризмы, которыми обычно прикрывают все самое страшное, что только можно придумать, говоря о России.
Но, опять же, это постановление на арест попало в цель, оно изменило ее поведение. Несмотря на публичные заявления, что она вообще не понимает, о чем там идет речь, несмотря на это зачитывание по бумажке, они изменили свою позицию.
Анна Филимонова: Вы рассказывали «Службе поддержки», что украинское дело парализовало суд, потому что там очень много всего и переработать это очень сложно. В том числе и эмоционально.
— Когда вы находите пыточные или места массовых захоронений, доказать, что это военное преступление, подняться по цепочке и найти ответственных — очень трудно. В какой-то момент даже опускались руки. Казалось, что все, что мы делаем, бесполезно. Я составляю рассказ, на каждое слово в котором есть целая база доказательств, — а толку-то с этого. Во-первых, война продолжается, во-вторых, стало уже понятно, что это такой паттерн поведения и что везде будут находить массовые захоронения, везде будут находить пыточные. Еще неизвестно, что найдут, когда освободят Крым и Донецкую и Луганскую области.
Алексей Пономарев: Ну да, там же огромный лагерь «Изоляция». Наверняка там должно быть что-то…
— Да, и у них было огромное количество времени, чтобы скрыть вещественные доказательства. Стоит чуть-чуть поддаться этим мыслям, и руки действительно опускаются.
У нас в суде есть «комнаты тишины», куда ты приходишь, ложишься и просто молча лежишь и ничего не делаешь. А когда там никого нет, люди часто кричат что есть силы — это помогает. Громко матерятся всеми самыми страшными и сильными словами. Людям, которые носят форму или судейскую мантию, настолько хочется стряхнуть это с себя, что они заходят в эту комнату, в которой никто никаких вопросов не задает, и просто полностью раздеваются, потому что им хочется снять с себя эту одежду. Это тоже помогает.
И здание суда — это не секрет, но почему-то все удивляются — окружено рвом. Можно просто пойти посмотреть на воду и помочить ножки — это звучит совсем по-детски, но бывает, что и такие вещи помогают.
Могут прописать и препараты — бывает, это действительно нужно. Иногда отправляют принудительно в отпуск и не пускают обратно, пока не пройдешь психолога.
Алексей Пономарев: А предполагается какая-то ротация сотрудников суда? Действительно сложно столько ужасов в себя впитывать.
— Даже если сотрудник не подает никаких признаков выгорания, на обычных делах это срок в четыре месяца. Через четыре месяца всех сотрудников принудительно отправляют в отпуск, минимум на месяц. И чтобы оттуда вернуться на очередную ротацию, надо пройти психолога и медицинское обследование, потому что часто выгорание обусловлено тем, что человек просто физически не может целыми сутками работать. Я обычно проходила обратно на ротацию. Но в сентябре прошлого года, после того как освободили Харьковскую область — там был Изюм с массовыми захоронениями, — меня бомбануло так, что я смогла вернуться только через два месяца. Когда я попросилась обратно через месяц, я поговорила с психологом, и мне сказали, что меня допускать до работы обратно нельзя.
Анна Филимонова: Меня из последнего сорвало на кувалде. Хотя убили ЧВКшника, я настолько офигела от того, что люди так делают, что меня стоило бы отправить в отпуск.
— Вы знаете, прокурор вернул переводчикам перевод этого видео, решив, что они, наверное, что-то не так поняли.
Анна Филимонова: Прокурор не поверил, что на видео сказано то, что сказано?
— Да, они говорили: «Этого не может быть, вы, наверное, что-то не так поняли». Приносят перевод мне, а я говорю: «Нет, как раз переводчики все правильно поняли». «Такого не может быть, они не могут такое говорить прямым текстом!» Конечно, могут.
Анна Филимонова: У нас в «Кавачае» был французский журналист, который рассказывал, что французы понятия не имеют, что российские пропагандисты говорят по телевидению. И только когда Антон Красовский записал передачу, где сказал, что нужно убивать украинских детей, топить их в речке, а потом это видео завирусилось в твиттере, массовый зритель в Европе узнал, что на самом деле говорят пропагандисты. И то, что вы говорите, это напоминает: вы как бы в курсе масштабов ада, а люди в Европе не в курсе, они не верят, что такое говорят по телевидению, что можно совершать такие преступления — у них, видимо, силен внешний имидж России, который не совпадает с ее реальным лицом.
Алексей Пономарев: А как вообще люди начинают работать в Международном уголовном суде? Это кажется небанальным выбором карьерного пути. Как у вас это произошло?
— Я не из России и не из Украины, но я училась в Москве шесть лет, и в 2014 году, когда война началась, я так и не окончила Институт стран Азии и Африки МГУ, бежала с последнего курса, с последнего семестра, просто в ужасе роняя тапки, в Берлин.
Я, несмотря на славянское имя, из Германии. Мои родители — гэдээровские реваншисты, после объединения Германии они оплакивали Германскую Демократическую Республику как прекрасное государство… Это сопоставимо с тем, как старшее поколение в России оплакивает СССР — сейчас это вылезло таким страшным гнойником.
В школе я учила русский язык, а не английский, потому что на этом настаивали родители, а еще лучшие учителя были расхватаны, а хоть какой-то иностранный язык был лучше, чем никакой.
Моя учеба в Москве тоже была мечтой моих родителей. Первые три года не скажу, что надо мной издевались, но я слышала очень много шуток про фашистский язык, про то, «как у вас там в гитлерюгенде», я много раз просила так не шутить, я много раз говорила моим одногруппникам, которые, в общем-то, были неплохими людьми, и даже преподавателям, что мне это не смешно, я считаю такие шутки оскорбительными, пожалуйста, не делайте так.
Алексей Пономарев: И даже это не помогло?
— Они не реагировали, они говорили, что у немцев нет чувства юмора, и продолжали — это было мое первое знакомство с тем, что Россия фашистское государство и фашистские настроения имеют место. Сейчас это общее место, но и тогда мне это было понятно на уровне ежедневного общения с моими одногруппниками. Они меня высмеивали за акцент, я не скажу, что очень зло, но это сильно донимало, и у меня ушло три года, чтобы от акцента избавиться.
Я записывала себя, я спрашивала совершенно незнакомых людей, что меня выдает в интонации, в каких-то отдельных словах. Некоторые объясняли, некоторые говорили, что, мол, отстань — слышно, и все. Так или иначе, от акцента я избавилась, но лучше не стало. И в 2014 году меня «волонтером» отправили на Олимпиаду в Сочи, чтобы я обеспечивала сопровождение. Я пыталась отказаться, но директор института мне сказал: «Значит, так: не поедешь — не закончишь». И все.
То есть это никакое не волонтерство, а принудительный труд. И я много раз думала, как я могла бы выдвинуть обвинение против института. Это трудно, потому что есть официальный архив олимпийского оргкомитета, есть официальный архив института — и там, и там будет подписанное мной заявление, что я сама хочу, вызываюсь быть волонтером. Сейчас, когда я имею дело с такими документами, которые подписаны якобы добровольно, я понимаю, что за ними всегда кроется какая-то история. У меня появилось интуитивное чувство, что у настоящих добровольцев, которые идут на фронт, никогда нет такого аккуратного дела, стандартного заявления, вовремя и собственноручно ими подписанного.
Алексей Пономарев: Ну, Олимпиада — это был не худший момент 2014 года...
— После Олимпиады я вернулась, и на первой же лекции преподаватель по социальной философии начал с того, что у него жена из Крыма, и наконец-то все состоялось, и он кричит в зал студентам: «Крым чей?» А они в ответ радостно: «Крым — наш!»
Дело не в том, что на меня это произвело какое-то страшное впечатление: я не очень впечатлительная. Дело в том, что мне уже было понятно, что это начало если не войны, то чего-то действительно страшного. Когда я вернулась в Берлин, мне никто не поверил. Говорили, что я преувеличиваю, что такого не может быть, что Москва — прекрасный город, а Россия — современное государство. Да, то, что «они» делают в Украине, «странно», но не более. Я помню, что слово «странно» очень часто повторялось, но вот «ни капли крови не пролито», «все в рамках цивилизованного», какие-то сумасшедшие фанатики, которые бегают по флагманскому вузу Москвы, — да не может такого быть, сходи к психологу, как у тебя были там отношения с одногруппниками, с оценками и так далее.
Это было не просто обидно, это был удар под дых, который я Германии до сих пор, пожалуй, не простила. И если бы это было только поколение моих родителей, помешанных на социалистическом прошлом, я бы еще готова была это принять. Но это говорили мои ровесники.
Уже из Берлина я просила перевести меня в немецкий университет, засчитать мне те экзамены и те часы, которые я отучилась в МГУ. Запросы со стороны университета просто игнорировали. Когда я звонила туда сама, мне говорили: «А не надо было сбегать, приезжай, по-людски поговорим и разберемся». Вот эта хамская манера мне не понаслышке знакома, я это все узнаю сейчас, когда вижу показания родителей в Украине, которые отправляли детей куда-то в летние лагеря — например, из оккупированного Херсона в Крым, — просто чтобы они не были под обстрелом, чтобы они не находились в постоянной опасности, а потом не смогли этих детей вернуть. Эти истории повторяются, и я понимаю, что это правда, просто потому, что российские чиновники действительно всегда так действуют.
Алексей Пономарев: И вы так и не смогли засчитать свою учебу в МГУ?
— Мне пришлось начинать учебу сначала, но я переехала из Германии в Австрию (тогда я шутила, что это как соседняя страна, но поменьше, говорят на той же мове, но совсем другой менталитет), сменила гражданство, окончила университет, желая попасть на работу именно в Международный уголовный суд из-за чувства, что что-то надо поправить, с чем нельзя в этом мире жить. Я искренне верю, что суд является агентом перемен. Когда сейчас говорят, что Адольф Гитлер — военный преступник, это утверждение ни у кого не вызывает сомнений. Когда говорят, что Мао Цзэдун или Иосиф Сталин — военный преступник, это в лучшем случае спорный вопрос. Разница между этими утверждениями — это Нюрнбергские процессы, поэтому, когда речь заходит о войне, я уверена, что финализировать общественный приговор может только открытый и действительно справедливый суд.
Алексей Пономарев: То есть Нюрнбергский процесс — это не просто символ?
— Это не постановочный суд. Даже в Нюрнберге и на Токийском процессе, который судил японцев, были оправданные. Это не судилище, как его любят представлять в российских источниках. Прокуратура может проиграть из-за «недоказа», и таким образом я пришла к тому, что хочу работать именно в прокуратуре.
Я знаю, с чем они имеют дело, поэтому понимаю, как я могу помочь им доказать преступления, которые совершаются в РФ. Все время, пока я училась в магистратуре, я прицельно выбирала те предметы, которые помогут мне попасть на эту стажировку. Они принимают примерно одну заявку из 700 — вы действительно должны хотеть туда попасть, вам действительно должно быть что сказать и чем помочь. И в офисе прокурора, и в секретариате, и в президиуме суда там тоже принимают стажеров и всегда внимательно смотрят, даже если это совсем наивные предложения вроде: «Я хочу восстановить попранную справедливость, чтобы во всем мире был мир».
Главный вопрос — как это сделать? Если ваши идеи наивны, но применимы, это ресурс, который суд очень интересует.
Работа на суд мне помогла справиться с травматическим опытом. Не столько хочется свести счеты, сколько за себя обидно до такой степени, что хочется баланс поправить. Я чувствую, что могу что-то сделать с тем, что я видела в 2014 году в Москве, в том числе и простить своих соотечественников, которые мне в 2014 году в Германии не поверили, что все было действительно так плохо, как я рассказываю.
Сейчас я вижу, что до них доходит. Долго, с трудом, но действительно доходит — я понимаю, что у меня тогда не было никаких шансов.
