«Все, кто продолжают работать в России, легитимизируют власть и войну» 

Самый известный российский документалист Виталий Манский — о том, как он перестал быть российским документалистом

2 декабря Виталию Манскому исполнилось 60 лет. Он самый влиятельный человек в русскоязычном документальном кино. Его картины побеждали на престижных международных фестивалях, созданный им фестиваль «Артдокфест» — один из главных смотров неигровых фильмов в мире. Манский занимал высокий пост на российском государственном телевидении, снимал первую избирательную кампанию Владимира Путина, но уже почти 10 лет живет в Риге, ожидает латвийского гражданства, перевез туда «Артдокфест» и не берет на фестиваль работы, которые были созданы при поддержке российского государства. А еще он считает, что «гуманизм во время войны — это безнравственно», а «правда может подождать». Константин Шавловский поговорил с ним о том, что это значит.

Чтобы не пропускать главные материалы «Холода», подпишитесь на наш инстаграм и телеграм.

Когда мы договаривались об интервью, вы ответили, что только что вернулись из кругосветного путешествия. Над каким проектом вы работаете сейчас? 

— Я сейчас делаю две картины параллельно. Одну во Львове о так называемой мирной жизни, то есть жизни в тылу. Она, скорее всего, будет называться «Подлетное время». А вторую снимаю по всему миру, и если совсем упрощенно говорить, то это антивоенная картина. Фильм о том, как происходит наше привыкание к войне, как мы влюбляемся в войну, как мы войну возводим на пьедестал. Речь в том числе о буквально возведенной на пьедестал военной технике, вокруг которой разворачивается… не сюжет, это скорее бессюжетное кино, а эмоциональный ряд картины. 

Когда вы говорите «мы», вы имеете в виду кого? 

— Я имею в виду тебя, меня и еще семь миллиардов человек.

Я посмотрел три больших интервью, которые вы дали после начала полномасштабной войны. Меня удивил контраст между вашей публичной речью и фильмами. В том, что вы говорите, как будто все однозначно, а в вашем кино — все, наоборот, сложно. И вокруг этой сложности мира, которую ситуация войны фактически отменяет, я бы и хотел построить нашу беседу. Как вы считаете, существует ли сегодня запрос на сложную картину мира?

— Он всегда существует. Но после 24 февраля лично у меня возникла дилемма: а правильно ли сейчас продолжать делать то, что я делал до этого, то есть заниматься авторским документальным кино? Может быть, мне нужно что-то делать руками для помощи Украине — это принесет больше пользы, чем документальное кино? Насколько это вообще актуально в момент большой трагедии? Но тут ко мне приехал спаситель в виде Евгения Титаренко (сорежиссер Виталия Манского на фильме «Восточный фронт». — Прим. «Холода»). Женя служит в батальоне «Госпитальеры» с 2014 года — он пришел с материалом, который с товарищами снимает на передовой. И я увидел, что нет, все-таки кино снимать сегодня тоже можно и нужно. В принципе, наверное, картина «Восточный фронт» — самая прямолинейная из всех, что я сделал за последние 10–15 лет. Она меньше всего имеет отношения к чистому искусству, я в ней педалирую эмоцию, которую хочу получить от каждого зрителя.

Что это за эмоция? 

— Эмоция пробуждения, эмоция привлечения на сторону добра, в данном случае — на сторону Украины. Эмоция сочувствия Украине с ее справедливым сопротивлением, с ее желанием скорейшей победы. 

Является ли «Восточный фронт» антивоенным кино?

— Нет, это не антивоенный фильм. Я вообще считаю, что сейчас антивоенная повестка… Хотя я выше сказал, что снимаю антивоенный фильм, но для меня это скорее маска, за которой мне комфортно спрятаться. Я произношу словосочетание «антивоенное кино», чтобы снять более глубокие вопросы, на которые я сейчас не хочу отвечать. Но это как раз будет сложная картина. Как, впрочем, и фильм, который я делаю в Львове. 

«Восточный фронт» начинается с кадра захваченной российской военной техники в Киеве. Я увидел в нем нормализацию войны, некоторое даже восхищение людьми в камуфляже. Не кажется ли вам, что сегодня по-настоящему антивоенная позиция стала маргинальной?

— Абсолютно. Более того, слоганы «Стоп войне» и «Мы за мир» — это деструктивные, пораженческие слоганы. О каком мире можно говорить в момент активной фазы войны? «Мы за мир» через запятую значит за переговоры, за уступки. Ну уж нет. Я не за мир, я за победу Украины и за разгром армии агрессора. И, в общем, за лишение России ядерного статуса. И вообще, мне кажется, что Россия слишком велика для того, чтобы быть населенной свободными счастливыми людьми. Но это я все говорю как гражданин. А как художник, конечно, я не буду говорить так в лоб. Я не хочу вообще ничего говорить в лоб, я как бы уважаю своего зрителя. 

В интервью Антону Долину вы сказали, что сразу же после начала полномасштабной войны приняли решение не показывать на «Артдокфесте» фильмы, которые сняты при поддержке российского государства и госкорпораций. И я вижу здесь проблему, потому что наверняка вы видели фильм «Дивный мир» Ивана Власова, который снят на студии Сергея Мирошниченко. Это картина о «ветеране СВО», который потерял ногу на войне и теперь работает в военкомате, посылая новобранцев на фронт. Он открывается логотипом Минкульта, поэтому на «Артдокфест» ему путь заказан (фильм «Дивный мир» не открывается логотипом Минкульта, к сожалению редакции удалось это проверить уже после выхода интервью. Приносим свои извинения Ивану Власову Прим. «Холода»). В то же самое время на любом фестивале в России не может быть показан ваш «Восточный фронт». Вам не кажется, что все-таки должно быть сегодня место в мире, где оба эти фильма будут показаны на одной площадке? Которые показывают войну и трагедию с двух сторон? И что решение «Артдокфеста» — это компромисс по отношению как раз к сложности картины мира? 

— Мне кажется, что сам факт наличия Минкульта в титрах определенным образом, как это ни парадоксально, настраивает на восприятие фильма. Как, впрочем, и логотип «Нетфликса». Титр — это ведь часть фильма. А в случае с государственным символом — это очень существенная часть фильма. Если мы после герба Российской Федерации наблюдаем за рассказом о получившем ранения и ставшем инвалидом на «СВО» человеком, с внутренними метаниями, но встроенным в систему, то это работает и на легитимизацию «СВО», и на оправдание этих потерь. Иными словами, это все работает на врага. Поэтому этот фильм не будет приглашен на «Артдокфест» несмотря на то, что кинематографически он сделан очень достойно и вообще находится в зоне арифметической погрешности, потому что фильмов о войне в России сейчас снимается не просто мало, а они, можно сказать, вообще не снимаются. «Артдокфест» сегодня — подчеркиваю, сегодня — не даст экран фильму, работающему деликатно, не нарочито, не банально, не грубо, но все-таки на врага. А мы определились с тем, кто сегодня наш враг. 

Может ли такая институция, как независимый фестиваль, определиться с тем, кто ее враг? Не ставит ли это под вопрос саму идею ее независимости? 

— Фестиваль — это люди. И ты сейчас удивишься, но у меня на фестивале еще самая мягкая позиция по этому вопросу. Мои коллеги, граждане Латвии, с которыми мы вместе делаем фестиваль, считают, что не нужно показывать даже голландскую картину Йессики Гортер «Дело Дмитриева» (документальный фильм о руководителе карельского отделения общества «Мемориал» Юрие Дмитриеве, осужденном за «совершение насильственных действий сексуального характера», но, как считают многие, на самом деле за то, что обнаружил захоронение жертв политических репрессий в Сандармохе и Красном бору и рассказал о нем. — Прим. «Холода»), или новую эстонскую картину [«Последний реликт»] Марианны Каат об этой имперской бацилле, которую не может из себя выдавить русское общество. С моей точки зрения, обе эти картины очень важны для понимания природы тех явлений, которые привели к войне. 

Трейлер фильм Марианны Каат «Последний реликт»
Может ли документалист быть на чьей-либо стороне в военном конфликте?

— Знаешь, у меня в юности была гуманистическая картина, снятая в Карабахе, которая называлась «Пост». Это 20-минутный фильм, и там показана такая неспешная жизнь для внешнего взгляда как бы одного народа. А потом мы видим одну школу, в которой детям говорят, что Карабах — это Армения. И другую школу, где говорят, что Карабах — это Азербайджан. И видим, что эти школы стоят на двух горах, друг напротив друга, а внизу находится пост советской армии, который их разделяет. В кадре нет никакой войны, никто не стреляет. Но есть похороны: одни мы видим с одной горы, а другие — с другой. И заканчивается фильм монологом советского солдата, немножко прифигевшего от этого всего. Он там говорит, что ночью над постом зависла летающая тарелка, и они не знали, что делать, стали запрашивать командование: открывать огонь по НЛО или нет. «Стрелять или не стрелять», — это последние слова фильма. 

И вот с этим фильмом я приехал на фестиваль в Оберхаузен, где вокруг него разгорелся скандал. Жюри очень высоко его оценило, но один член жюри отказался подписать итоговый протокол, сказав, что не позволит наградить фильм, который уравнивает жизнь палача и жертвы, под палачом имея в виду советского солдата. Этот член жюри был из Эстонии. И я тогда, в свои 20 с чем-то лет, просто кипел как чайник. Что за фигня? Он что, не понимает, что такое гуманизм? Что такое «Миру — мир»? Да с какой он пальмы спрыгнул? А сейчас, когда у меня седая борода, я бы тоже не дал такому фильму приз. Может, даже не взял бы его на свой фестиваль. Потому что я считаю, что безнравственно заниматься таким гуманизмом, когда идет война.

Можно ли показать правду о войне, занимая в ней сторону? И согласны ли вы с тем, что правда о войне, как сказал [заместитель главного редактора ИД «КоммерсантЪ»] Дмитрий Бутрин в интервью colta.ru, сегодня никому не нужна? 

— С определенной долей огорчения я с этим должен согласиться. Но, помимо правды, есть еще понятие справедливости. И когда ты понимаешь, что справедливо, а что — нет, вопрос правды становится, увы, менее принципиальным. В Украине, например, иногда что-то разрушается не из-за прилета российской ракеты, а потому что украинское ПВО меняет вектор движения этой ракеты. Так это, получается, украинцы виноваты в том, что ракета изменила свой вектор и попала в детский сад? Или она попала в детский сад, потому что Россия ведет войну в Украине? Правда в этом смысле, как мне кажется, сегодня может подождать. Отдохнуть. Мы когда-нибудь ее призовем, дадим ей слово, она выйдет в своем белом фраке, или, как говорят теперь, в пальто, и нам расскажет все. Но не сегодня. Не сейчас. 

Мне по наивности всегда казалось, что искусство, и документальное кино в особенности, — это про поиски истины, а не справедливости. 

— Ты меня спросил, может ли бы художественным высказывание, снятое с одной стороны. Я тебе отвечаю: да, если режиссер считает что-то определенное справедливым. При этом я допускаю, что может быть режиссер, который считает справедливым то, что Россия ведет в Украине войну. И, пожалуйста, пусть он делает об этом кино, мы хотим увидеть этот фильм. Да, мы не покажем его на «Артдокфесте». А, может, кстати сказать, когда-то и покажем — показывали же в свое время «Триумф воли» Лени Рифеншталь.

Но «Дивный мир» вы не покажете. И не покажете фильм «Лето после войны» Юлии Кудрис, снятый в Мариуполе после того, как его заняли российские войска. И этот фильм, кстати сказать, не может быть показан и в России, как раз-таки потому, что это настоящее антивоенное кино, которое не занимает ничью сторону в войне, а смотрит на человека на войне и на его страдания. Получается, что мы имеем дело с запретом на реальность не только в России, где процветает цензура, но и в остальном мире? 

— Нет, ну подожди, пока все-таки еще существует YouTube, где любой может опубликовать свое кино, и его посмотрят все, кто хочет. Мы все же говорим об индустриальной жизни фильма, а фестиваль — это часть индустрии. Индустриальные законы во время войны работают иначе, чем в мирное время. И в этом виновата война, а не индустрия.

А этику документалиста война как-то меняет? 

— Я вообще не понимаю, что такое этика документалиста. Я вижу хорошие фильмы и плохие фильмы. Плохие фильмы, как правило, это те, где автор озабочен вопросами этики документалиста. Ну если ты такой нежный, то, пожалуйста, пройди ты мимо профессии режиссера документального кино. Есть много профессий, где ты нужен, именно ты, со своей щепетильностью, тонкостью, чувствительностю, порядочностью и всеми остальными этическими нормами. Есть на свете такие места — вот туда, пожалуйста, и иди.

Вопрос все-таки был не вообще про этику, а про то, что, когда вы снимаете в мирное время и подвергаете опасности своего героя будущим выходом фильма, — это одна история. А когда вы снимаете на войне и о войне, то это как будто бы другая история. Или та же самая? Меняет ли война систему этических координат? 

— Нет. Не меняет. 

В «Восточном фронте» есть эпизод, когда герои смеются над вещами только что убитых российских солдат, снимают на камеру каску, сковородку, батончик «Офицерский» и комментируют съемку в том духе, что «жмурам» это больше не понадобится. У вас есть личное отношение к этим кадрам?

— Я бы точно так же поступал. 

Почему? 

— Потому что я рад любой победе украинского солдата на своей земле. И потом их ирония — это защитная реакция. Они же находятся в этот момент в зоне огромной опасности, эти позиции были только-только обстреляны, и обстрел еще продолжается. Это и есть та реальность, которую я хочу показать. И этот эпизод работает на доверие зрителя к нашим героям. Именно доверие здесь важно: чтобы они не были какими-то сказочными персонажами, которые с передовой раненых забирают. Моя позиция — не романтизация войны, а предъявление войны со всей ее грязью, с ее ужасами и страхом. Когда ты доверяешь происходящему на экране, ты способен понять весь уровень трагедии. Солдат совершает антигуманные поступки в каждый момент своего присутствия на войне. На войне нет гуманизма. Там же не случайно присутствует еще этот их разговор за столом, про долю секунды принятия решения. И следом за этим разговором мы видим, как принимается решение, когда герой заходит в частный сектор и на него нападает собака: он сначала в нее стреляет, а потом понимает, что произошло. 

Виталий Манский и Евгений Титаренко представляют документальный фильм "Восточный фронт" на кинофестивале Berlinale в Берлине, 24 февраля 2023 года
Виталий Манский и Евгений Титаренко представляют документальный фильм "Восточный фронт" на кинофестивале Berlinale в Берлине, 24 февраля 2023 года. Фото: Ales Zapotocky / CTK / ddp / Vida Press
Почему, с вашей точки зрения, российские документалисты сегодня почти не смотрят в сторону войны и даже от нее отворачиваются? Почему не снимают на передовой, более-менее понятно. Но почему нет фильмов, снятых в тылу? Почему нет портрета бывшего заключенного, вернувшегося с фронта? Нет монолога соседки сторонницы «СВО»? Нет фильма про жен мобилизованных? Тему для кино можно найти буквально каждый день, читая новости, причем как государственные, так и оппозиционные.

— Я считаю, что это страх. Я разговаривал об этом со многими режиссерами, и никто из них, разумеется, не соглашался с тем, что они боятся. Вся их аргументация с 2014 года сводилась к тому, что «ты знаешь, я давно хотел снять фильм о деревне, из которой я родом». Или «ты знаешь, я давно хотел снять фильм об экологической ситуации вот на этой реке». У каждого был вполне убедительный аргумент, почему они сейчас стали делать фильмы, избегающие разговора о реальности. И ты веришь одному, двум, трем, но ты уже не можешь поверить десяти. Потому что так просто не может быть. 

«Артдокфест» и я лично, мы давно призываем людей к поступкам, к тому, чтобы их фильмы отражали трагическую реальность нашей жизни. Но в какой-то момент я почувствовал, что такие призывы сами по себе недорого стоят. И одновременно увидел, как размашисто государство открывает призывные пункты по скупке неокрепших душ, раздавая гранты на пропагандистские фильмы. И мы, будучи очень скромной институцией, обратились к нашим друзьям и решили поддержать финансово российские проекты о «мире, в котором есть война», — так мы это сформулировали. 

Не антивоенное кино, не фильмы про войну, а именно фильмы о мире, в котором есть война. И мы получили 180 заявок, среди которых таких фильмов было только 10, и все их поддержали. Но на момент их завершения никто из авторов не остался в России. Сейчас мы снова объявили конкурс, и, конечно, мы бы хотели, чтобы в нем приняли участие режиссеры из России. Но из России заявок пока нет. 

Довольно много режиссеров, которые снимали в России, покинули страну после начала полномасштабной войны. Что может снимать российский документалист в эмиграции?

— Не всегда обязательно находиться с камерой в России, чтобы делать кино о том, что там происходит. Есть, например, очень успешный режиссер, который выступает под псевдонимом Энджи Винчито. И художественный прием, который он использует, как мне кажется, сегодня очень актуален. Он работает с материалами, которые доступны в сети. В его случае это видео, снятое российскими школьниками об их жизни. Когда началась война, я, например, смотрел официальные съемки похорон российских солдат. И то, как их показывают официальные медиа, вполне может стать материалом для фильма. 

Вы говорите о работе с футажем, и таких фильмов, действительно, становится все больше. Но я спрашиваю о съемках: что снимать документалисту в эмиграции? Я не видел ни одного убедительного фильма об эмиграции, например, хотя в начале войны кто только ни сравнивал ее с «философским пароходом».

— Наверное, сказывается эффект потрясения и растерянности. Когда человек одномоментно решает какие-то практические задачи и занимается формулированием смыслов, как правило, ни то, ни другое хорошо не удается. Сложно играть в шахматы, когда ты ходишь по канату с противовесом. И эмигрантское кино — это сейчас такое вот хождение по канату с пританцовыванием. Не получается. 

В отсутствии российских фильмов о мире во время войны взошла звезда журналиста Андрея Лошака. Как вы относитесь к проекту «Пентагон»

— Да, я считаю, что Лошак снял две очень важные картины: «Разрыв связи» и «Пентагон». Конечно я несколько сожалею, что они эстетически ближе к телевидению, чем к авторскому документальному кино. Но, с другой стороны, общий трагизм момента это сглаживает. Это очень важная деятельность сегодня в первую очередь тем, какое мощное влияние она оказывает на российское общество. Но при этом я буквально уговорил нескольких моих украинских друзей посмотреть «Пентагон», и на них это не подействовало никак: «Мы это все знали, мы с этим, собственно говоря, и воюем и не хотим пустить это на нашу землю». 

В фильме «Родные» (документальный фильм о семье Виталия Манского, живущей в разных регионах Украины: Львове, Одессе, в Донбассе и в Крыму. — Прим. «Холода»), снятом в 2015-м, вы снимаете своих многочисленных родственников, оказавшихся в разных частях Украины — от Львова до Донецка. Не хотелось вам сделать вторую часть после начала полномаштабной войны?

— Конечно, я первым делом об этом подумал. Но мне не нужно было проводить рисерч, чтобы понять, что принципиально ничего там не изменилось. И «Родные 2» были бы топтанием на месте. И потом я бы не смог уже удержаться как бы «над схваткой». Более того, свою тетку Наташу из Севастополя я послал. Последним из семьи, кто с ней общался, был я. Но она мне прислала какое-то видео с 9 мая во Львове, где молодые люди кричали «Позор» ветеранам с георгиевскими ленточками, со словами, что это видео оправдывает любые действия Путина. Я ей что-то ответил на это, и она написала, что, конечно, лучше мне лизать сапоги своих заокеанских хозяев. Ну и я ее послал по-родственному достаточно далеко. На этом — все. 

Как сложились судьбы остальных героев этого фильма?

— Мой племянник, который в финале фильма уходит в армию, сейчас под Бахмутом. «На передке», как это называется. А Валера, другой племянник, который [в фильме] в Одессе ездит на яхте и говорит, что ни в какую армию не пойдет, уехал в Катар, но с началом полномасштабной войны вернулся и пошел сначала в тероборону, а сейчас служит в полиции. Остальные — все при своих. Все живы.

Вы один из немногих кинематографистов, кому в России присвоили статус «иностранного агента». Как это повлияло на вашу жизнь?

— Статус «иностранного агента» означает, что тебе нужно всякие отчеты писать — там ничего сверхъестественного, просто волокита. Сложнее с тем, что я объявлен в федеральный розыск. 

Режиссеры Виталий Манский и Евгений Титаренко рассказывают о фильме "Восточный фронт" во время интервью в Берлине, 22 февраля 2023 года
Режиссеры Виталий Манский и Евгений Титаренко рассказывают о фильме "Восточный фронт" во время интервью в Берлине, 22 февраля 2023 года. Фото: Maximilian Schwarz / Reuters / Scanpix
По какой статье?

— Парадокс в том, что там вроде бы есть статья, инициированная Михалковым, а есть какая-то статья за разжигание чего-то («Холоду» не удалось найти этому подтверждение) — в общем, там черт ногу сломит. Никто толком не дает никаких объяснений. И вся проблема в том, что у меня есть какие-то остатки собственности в России, в том числе интеллектуальной, и я не могу ничего с этим делать юридически. Я не могу даже обратиться в посольство. Это, конечно, несколько усложняет жизнь.

Но российский паспорт у вас остался? Вы гражданин России?

— Да, но я им никогда не пользуюсь. Я, кстати, не могу даже выйти из гражданства: не могу начать эту процедуру, поскольку я в розыске. Но, честно сказать, сам я себя не считаю гражданином России, если так уж говорить. 

После начала полномасштабной войны многие занялись пересмотром собственной жизни. Есть ли что-то, о чем вы по-настоящему сожалеете? Что-то, что вы хотели бы изменить?

— Всегда человек хочет что-то изменить. Кто скажет обратное, я тому не поверю. Но если говорить не о личной жизни, то мне кажется, что я всегда был определен в своих взглядах и позициях. Даже когда меня, например, очень покупала власть, я не продавался ни по каким позициям (с 1999 по 2003 год Виталий Манский был руководителем службы производства и показа документальных программ на канале РТР и снимал первую избирательную кампанию Владимира Путина. — Прим. «Холода»).

Можете пример привести?

— Мне предлагали депутатом Госдумы стать, например.

Какого созыва?

— Ну, неважно. Чего сейчас об этом.

Но уже при Путине?

— Да, при Путине, при Путине. Потом в «ТЭФИ» меня очень двигали (еще в 2022 году Манский был членом российских телеакадемий «Ника» и ТЭФИ. — Прим. «Холода»). На разных уровнях это происходило. 

Виталий Манский
Фото: Владимир Смирнов / ИТАР-ТАСС / Scanpix
А как ваша позиция после 24 февраля повлияла на ваши отношения с коллегами? Много ли произошло «разрывов связей», которые лично для вас были травматичными?

— Есть люди, которые остались в России, которых я очень ценил, уважал и дорожил теплыми с ними отношениями, настолько, что я сейчас делаю все, чтобы мы с ними никак не пересеклись в личном общении. Потому что я считаю, что все, кто продолжают сейчас работать в России, совершают ошибку. Ну или, если по-другому сказать, легитимизируют эту власть и эту войну.

Но вы же понимаете...

— Я все понимаю. И поэтому не хочу с этими людьми, которых я, ну, люблю, можно и так сказать, пересекаться язык к языку. Потому что я не смогу промолчать. Когда я говорю так, в целом, то каждый из них может подумать: «Ну, это он не про меня». 

В фильме «Свидетели Путина», который вы выпустили в 2018 году, одним из героев стал советский гимн, точнее, его возвращение Путиным в начале первого срока. Для вас это как будто стало точкой невозврата, а Путин, тогда еще очевидно желающий диалога с обществом, вызывает вас в Кремль и пытается вас переубедить. И его аргумент сводится к тому, что все, чем жили люди, в одночасье перечеркнулось 1990-ми, как будто они и не жили вовсе. Мы знаем, к чему привело в итоге это пестование ресентимента. Но не кажется ли вам, как одному из бенефициаров 1990-х, что ответственность за происходящее сегодня несут во многом и те интеллектуальные элиты, которые не захотели услышать людей. Например, людей, поддерживающих Белый дом в 1993-м?

— Сначала ремарка про бенефициара: я с момента образования государства Российская Федерация первые государственные деньги на кино взял только в 2012 году (видимо имеется в виду создание фильмов для кинотеатрального проката, а не для телевидения. — Прим. «‎Холода»). И то только потому, что немецкая сторона приняла закон, по которому могла финансировать фильмы российского режиссера, если у него есть часть российского финансирования. 

А вы считаете, что бенефициар — это только человек, который берет деньги напрямую у государства? А как же статус, положение в обществе и так далее?

— Конечно, я был бенефициаром 1990-х, потому что состоялся как личность благодаря перестройке, Горбачеву и свободам, которые у нас появились. 

Теперь что касается гимна: фильм «‎Свидетели Путина» ‎я же не снимал, а монтировал исключительно из того материала, который снимался в начале 2000-х. И когда я его пересмотрел, то увидел, что меня это по-настоящему волновало. Например, Ельцину, который был в том физическом состоянии, когда ему больше двух вопросов задать было невозможно, один я задаю вопрос про гимн. Притом что миллион других вопросов можно было задать этому человеку в ту новогоднюю ночь. 

И каким бы псевдодемократом не лепили Путина в первые годы его правления, он все равно был президентом огромного государства, и ловить его на слове и не соглашаться с ним даже в личных беседах — это была такая себе штука. Когда он лично приглашает тебя для того, чтобы переубедить, ответить: «Вы меня не переубедили», — это что-то значит. Но понимание того, что это значит, пришло ко мне спустя годы потерь, поражений и разочарований. Когда убедительно стало очевидным, что да, именно тогда Аннушка разлила масло. 

Мой вопрос был про ответственность элит 1990-х. Для вас это было время шанса, а для миллионов — время ужаса, кошмара и трагедии. И в Путине они нашли человека, который сделал вид, что их услышал.

— Но элита же для того и существует, чтобы двигать и развивать общество. Любое общество в своей массе консервативно в представлениях о жизни. А Путин в своей последней итерации стал не только потакать самым консервативным представлениям о мире, но еще и разлагать и уничтожать потенциал российского общества к развитию. Нормальный руководитель объяснил бы обществу аккуратно, доступно, через социальные программы, что оно, это общество, стало лучше жить именно потому, что ему пришлось пройти через трудности 1990-х. А путинская власть стала говорить, что это все произошло не благодаря, а вопреки. 

Но мой вопрос был все-таки про ответственность элит 1990-х за то, что возник тот самый ресентимент, чувство брошенности на произвол судьбы миллионов, который использовала власть в своих целях.

— Вообще, моя позиция заключается в том, что не только элиты, но даже самый последний маргинал ответственен за то, что произошло с его страной. Но есть люди, которые не только ответственны, но и виновны. И я считаю, что на части элиты есть вина. Если ты хотел это услышать.

Я не про современную элиту, а про то самое «прекрасное время свобод», каким кажутся некоторым 1990-е. 

— Да, у нас тогда была эйфория от так легко давшейся свободы. Тогда нам казалось, что свобода — это не цветок нежный, а камень драгоценный, который можно положить в сейф и достать в момент, когда будет надо. Это была глубочайшая ошибка элит. И поэтому они — они, мы, не знаю — не обращали внимания на то, что происходит с обществом. А нужно было с ним работать. Быть не только хирургом, безжалостно удаляющим опухоль, но и педиатром, делающим первый укол ребенку. Нужно было разговаривать с обществом, помогать обществу, поддерживать общество. Людей. Но этого не произошло. Это ошибка. Трагическая ошибка. И все-таки я бы не стал перекладывать вину за войну, внутри которой мы сейчас живем, на элиты, которые в эйфории побед и приобретений 1990-х стали менее внимательными к народу. 

Виталий Манский на выезде из Бучи
Не кажется ли вам, что сейчас эта ошибка повторяется и с людьми снова никто не разговаривает? Что у них сейчас есть выбор между российской пропагандой и теми, кто говорит, что каждый обладатель красного паспорта виноват в том, что происходит в Украине, радуется очередным безумным санкциям и закрытию границ и называет всех, живущих в России «рашистами», «русней» и «рабами». Метафорически или прямым текстом. Это все очень похоже на то, как по российскому телевидению, к которому и вы во многом причастны, целое десятилетие людей называли «совками». А потом пришел Путин и первым делом вернул людям советский гимн. 

— Да. И поэтому я за победу украинского оружия.

?!

— Тут связь прямая: победа украинского оружия — это конец в том числе и этой власти в России. А эти люди, в принципе, с легкостью и готовностью примут любую другую власть. И эта другая власть будет уже, как я надеюсь, научена опытом и не упустит шанса с этими людьми начать разговаривать и выстраивать их жизненную перспективу в более гуманистическом, цивилизованном русле. Сейчас этих людей уже не переубедить, не перебить накал этой пропагандистской машины. Не перевербовать, если использовать такое не очень красивое слово.

Это уже не очень похоже на интервью, но я хочу поделиться одной историей. На фестивале «Послание к человеку» в этом году показали короткий фильм о репрессиях, и девушка в зале со слезами на глазах спросила, как быть с близкими, которые не верят в то, что репрессии вообще были. И я ей ответил, и вам тоже отвечу, хотя вы меня ни о чем не спрашивали, что если человек говорит, что не верит в то, что были сталинские репрессии, то это не значит, что он на самом деле не верит в репрессии. Это значит, что у него внутри что-то болит и он так пытается сказать вам о своей боли. И если ты не попробуешь понять и услышать боль другого человека, узнать, что на самом деле он тебе хочет всем этим сказать, то никакого разговора и не получится. А разговаривать рано или поздно придется.

— Ты знаешь, когда я делаю кино, я для себя выстраиваю вот такой же градус общения со своим зрителем. И мне важно, чтобы человек самостоятельно делал выводы из моего кино. Я его ни к чему не подталкиваю, показываю мир в его сложности. То есть в кино я занимаю более гуманистическую позицию, несмотря на то, что я выше сказал о месте гуманизма в этой палате. И поэтому я кино делаю долго, вдумчиво, на маленьком огне. А когда я живу — я готовлю мясо на быстром огне. С кровью.

Есть ли вещи, за которые вам по-настоящему стыдно?

Нет.

Фото на обложке
Capital Pictures / Scanpix
Поддержите тех, кому доверяете
«Холод» — свободное СМИ без цензуры. Мы работаем благодаря вашей поддержке.
Смотрите эфиры «Холода»?
Станьте их спонсором!
Мы открыли сбор на запись двух июльских стрим-квизов. Ожидаются крутые гости, интересные вопросы и ламповые истории! Поддержите сбор донатом, а эфиры смотрите на нашем канале!
Смотрите эфиры «Холода»?
Станьте их спонсором!
Мы открыли сбор на запись двух июльских стрим-квизов. Ожидаются крутые гости, интересные вопросы и ламповые истории! Поддержите сбор донатом, а эфиры смотрите на нашем канале!
€145 / €1500 На запись двух выпусков
  • 0%
  • 50%
  • 100%
Поддержать  →
«Холод» — свободное СМИ без цензуры. Мы работаем благодаря вашей поддержке.