В середине июня документалист Андрей Лошак, уехавший из России после начала войны в Украине, выпустил на канале «Настоящее время» фильм «Разрыв связи» — исследование того, как отношение к войне раскололо российское обществе, сделанное на примере нескольких семей. «Холод» поговорил с Лошаком о том, что он понял про россиян во время работы над фильмом — и что он собирается делать после того, как лишился своей страны и аудитории.
Это интервью — отредактированная версия разговора, состоявшегося в подкасте «Холода» о войне в Украине «Кавачай». Ведущие — россиянин Алексей Пономарев, редактор подкастов «Холода», и украинская журналистка Анна Филимонова.
Алексей Пономарев: Я хотел сначала спросить, когда вас в первый раз зацепила украинская тема. Но Аня меня поправила и сказала: «Разрыв связи» — это ведь не про Украину, на самом деле.
— Теперь сложно отделить одно от другого — Россия уже не первый раз вторгается на территорию Украины и начинает там войну. К сожалению, от того, что думают и чувствуют россияне по отношению к Украине, сейчас зависит ситуация в Украине. Тут прямая связь: чем больше россиян перестанут поддерживать все эти действия власти, тем, наверное, быстрее закончится агрессия. И для меня как журналиста, который всегда работал с российским контекстом, было естественно сделать что-то именно о том, как все это воспринимают в России. Просто потому что, как воспринимают в Украине, мне гораздо меньше понятно.
На самом деле, эта идея с расколом родственных пар у меня была с 2014 года. Уже тогда Крым очень сильно поляризовал общество. Хотя сейчас, как мне кажется, тех, кто против войны, больше — ну или хотя бы сомневающихся. Потому что в этот раз никакого эффектного отжатия с вежливыми людьми не получилось, с самого начала все пошло не так. Люди видят, что это кровавая, тяжелая, страшная история, и у них все-таки появляются сомнения.
Анна Филимонова: Я смотрела на этих мам в вашем фильме, и мне показалось, что для них страшна сама мысль, что российский солдат может насиловать, грабить, убивать мирное население. Они эту мысль от себя очень гонят — это невозможно, это фейк. Мне кажется, это важный сюжет, потому что он говорит о том, что в них не умерло все человеческое.
— Разумеется. Мне кажется, это вообще такой твист фильма: мы видим на самом деле нормальных людей. То есть они говорят довольно чудовищные вещи — особенно в начале, когда мы представляем их отношение к войне. А потом мы видим, что это любящие родители, мужья и так далее. Я потому и взял эту тему, отношения в семье — они всегда очень человеческие: ты видишь живые эмоции, страдания, радость и так далее. И тут то же самое. Но когда они начинают говорить про то, что происходит в Украине, каким-то образом они становятся уже не очень людьми. То ли это зомби, то ли людоеды — но что-то с ними не так. Я не готов говорить, что именно и почему, но совершенно очевидно, что их мысли — это не их мысли. Они как будто говорят не своими словами. Голос, интонация, выражение лиц — по всему видно, что это не совсем они. Как будто в них вселяется нечто, я не знаю, как это объяснить. Это, наверное, что-то из психологии или психиатрии.
И вы совершенно правы. Если они допустят мысль, что россияне на самом деле все это творят, убивают людей на территории другой страны, им будет очень плохо, очень страшно. С этой мыслью абсолютное большинство людей, судя по всему, просто не готовы жить.
Я давно живу с каким-то надрывом, с тотальным ощущением ужаса, в который летит Россия. Реально очень много лет для меня это такой депрессивный фон, который год от года становится все хуже. Поэтому для меня война — шок, но это логичное продолжение того, что происходило. Она не разрушает мое мировоззрение. А эти люди 22 года считали, что все путем, Путин — наш президент, национальный лидер, он борется с врагами родины, с Западом, который нас хочет уничтожить. Им казалось, что в целом все более-менее нормально. И когда вдруг тебе говорят, что Россия — это страна, которая сейчас воспринимается как фашистская Германия, в это очень сложно поверить, это очень сложно принять. Видимо, человек так устроен, что он будет до последнего держаться за какие-то мифы, как за спасательные круги, которые ему сознание подкидывает. «Просто наши солдаты на это неспособны». Почему? А в Чечне вы видели, что они творили?
Я читал какие-то книги про обывателей в Третьем Рейхе и про солдат, которые совершали чудовищные преступления, а до этого были обычными бюргерами. Есть книга про 101-й батальон — немецких резервистов, которых отправили в Польшу окончательно решать вопрос с евреями. (Имеется в виду исследование Кристофера Браунинга «Ordinary Men: Reserve Police Battalion 101 and the Final Solution in Poland». — Прим. «Холода») Они совершали эти чудовищные преступления, а до этого были обычными мужиками. И там протоколы их допросов: как они вели себя, почему они вели себя так. И они говорят, что не хотели выпадать из коллектива. То есть даже дело не в нацистской пропаганде и в антисемитизме — хотя и в этом тоже, и мы видим, что у нас тоже есть эта пропаганда с расчеловечением украинцев, и человек в нее начинает, видимо, верить. Но тем не менее — основное, что заставляло этих товарищей совершать преступления: они не хотели подвести коллектив. Все делают, а я что? Я что, какой-то не такой, что ли? Я слабый, я трусливый? Нет, я тоже буду вместе со всеми. Ты не хочешь оказаться в меньшинстве — это страшно. Когда ты с большинством, тебе как-то комфортнее. И дальше ты уже придумываешь себе реальность: наши солдаты этого делать не могут. И все. Они ведь в это правда верят. Не то что они цинично пытаются меня обмануть, правда верят.
Алексей Пономарев: Вспоминается история российского солдата Шишимарина, который выстрелил в дядьку на велосипеде, чтобы от него отстали.
— Да. Потому что командир давил.
Алексей Пономарев: У вас был публичный показ фильма в Тбилиси, и люди в зале смеялись на моментах, когда показывали сторонников войны. Вас это впечатлило?
— Показов было два, на самом деле. Еще был подпольный показ в Твери, но на нем я не был, естественно. Да и в Тбилиси пришел только уже на интервью после фильма. Но мне говорили, что люди смеялись, да. И мой редактор Дарина Лукутина сказала, что это было похоже на защитную реакцию, это был очень нервный смех. Я в принципе не вижу ничего плохого в том, чтобы смеяться над глупостью или какими-то логическими нестыковками — их очень много в ответах тех, кто за войну, и я сознательно пытался их вытащить.
Там тоже интересный эффект. Они как бы принимают какие-то шаблоны из телевизора или еще откуда-то. Но когда ты задаешь дополнительные вопросы, пытаешься углубиться, они начинают противоречить себе, сыпаться, как студенты, которые не выучили экзамен. Мне было важно это показать. У тех, кто против войны, как мне кажется, гораздо более взрослая аргументация. У них больше анализа, они постоянно об этом думают, страдают, переживают, все время идет мыслительный и эмоциональный процесс. А люди, которые прячутся от реальности, просто принимают на веру то, что подкидывает пропаганда. Но пропаганда часто ведет себя странно — когда у них происходит конкретный факап, они начинают выбрасывать миллион разных версий и замусоривают информационное пространство. Как с Бучей было. В результате у тебя возникает ощущение, что все врут, и ты никому не веришь — в том числе и украинцам.
Я не думаю, что люди смеялись от бездушия. И мне самому не хотелось делать из этих героев какую-то карикатуру, посмешище. Мне хотелось, чтобы зрители увидели в них людей. Потому что все сложно, это не просто какие-то гоблины или орки. Это люди, обыватели, которые вот так себя спасают. Но это не снимает с них ответственности, вот вообще ни разу.
Алексей Пономарев: Вы говорите про шаткость их позиции. При этом переубедить их невозможно.
— Невозможно, потому что это вера, и она находится вне логических конструкций. Верую, ибо абсурдно.
Алексей Пономарев: В какой-то момент в кадре появляется телевизор с передачей Никиты Михалкова «Бесогон». Это естественным образом произошло?
— Ну, я не режиссировал все, что происходило на съемках, я там просто не присутствовал. Я, конечно, говорил: нам надо снять быт, жизнь этих людей, у нас всего два дня, постарайтесь из этого выжать максимум. И дальше люди приходили в эти квартиры и видели работающие телевизоры. В частности, жена одного из героев, следователя, сказала, что он совсем помешался на своем «Бесогоне». И мы его предложили просто поставить фоном. Конечно, это некоторая манипуляция, не то чтобы прямо в этот момент «Бесогон» шел по телевизору. Да и сам герой его смотрит в ютубе. Но это его жизнь, он действительно это смотрит и при этом говорит, что доверяет только фактам.
Алексей Пономарев: Если он смотрит на ютубе, то это уже сознательный выбор, тут не спишешь просто на постоянно работающий телевизор.
— Это тоже правда, не только телек виноват. У нас есть герой — программист Артем из Лейпцига. Он живет в Германии, и он живет в интернете. Он максимально отдален от [пропагандистского] контекста, но он тоже все это транслирует. То есть, безусловно, телевизор — важный инструмент зомбификации населения, но не только он. Там много чего есть. В случае с Артемом это, наверное, ощущение человека, который три года назад уехал в Германию, у него там хорошая работа, но он чувствует себя чужим. И это ощущение, наверное, тоже начинает как-то странно искривлять сознание. Хотя я все равно не понимаю, как его можно искривить до такой степени. Это в фильм не вошло, но он раньше, например, Навального поддерживал.
Анна Филимонова: У вас в фильме психотерапевтка хорошо говорит про нарциссическое расщепление: гнетущее ощущение собственной ничтожности, с которым справляются с помощью ощущения собственной грандиозности; это называется нарциссическая защита. Мне кажется, это похоже на то, что происходит с некоторыми россиянами — не хочется говорить, что со всеми. Похоже, что Путин как-то сумел с этой дырой внутри сыграть, помочь ее закрыть вот этим фейковым чувством того, что на самом деле мы ого-го. Кстати, мама этой психотерапевтки у меня вызвала больше всего сочувствия, потому что она очень искренне находится в этой ловушке, когда она в реальности на стороне зла, но верит в то, что она на стороне добра. И все это еще обусловлено ее прошлым и ее детством. Я в какой-то момент поймала себя на мысли, что я бы не хотела, чтобы эта женщина узнала правду, то есть конкретно ее мне прямо заранее жаль. По поводу всех остальных, конечно, есть чувство такого реваншизма, когда ты смотришь и говоришь себе: я дождусь, когда вы все узнаете правду, я посмотрю на вас. И я хотела бы посмотреть такой фильм. Хотя не уверена, что это произойдет.
— Да, я тоже мечтал бы это увидеть. Это не злорадство — для меня как человека, который продолжает оставаться патриотом России и желает ей только лучшего, важно, чтобы эти люди пробудились. Увидеть в их глазах ужас — это очень важный этап на пути к оздоровлению в целом. Я бы очень хотел дожить до этого. Потому что, когда как минимум половина страны находится в состоянии зомбированном и неадекватном, ничего хорошего с этой страной не будет. И это реальная угроза для всего мира.
Я не знаю, что думают солдаты. Мне бы очень хотелось попытаться придумать какой-то ход, чтобы залезть в голову тем людям, которые собственно совершали [военные преступления]. К героям «Разрыва связи» можно относиться как к жертвам — им промыли мозги, им грозят всяческие сроки за то и другое, люди боятся и прочее. Но они не совершают непосредственно военные преступления. А вот люди, которые оказались там, [на войне] — мне было бы очень интересно понять, что они вообще думают, что их заставляет совершать все, что они совершают.
Алексей Пономарев: Вы следите за тем, что происходит с вашим героями? Там же явно есть риски по безопасности у тех, кто в России находится и против войны. Что-то поменялось в их жизни?
— Да вроде пока все более-менее. Какие-то были тревожные звоночки, но пока ничего не произошло. Казалось бы, что уже нет никаких границ [беспредела], но, может, все-таки еще есть. И людей не увольняют за то, что они просто сказали в фильме, что они против войны. Ничего больше они не говорят, никаких криминальных вещей. Просто — да, мы не хотим, чтобы была война.
Алексей Пономарев: Ваша предыдущая работа — сериал про русских хакеров, который вышел на «Кинопоиске». «Разрыв связи» уже сделан для канала «Настоящее время». Какие вы сейчас видите индустриальные перспективы у российской документалистики — и у себя лично?
— С «Кинопоиском» была сложная история, мне не хочется сейчас в нее погружаться. Скажем так: после этого мне стало понятно, что с российскими онлайн-платформами вряд ли у меня что-то сложится. На самом деле, у меня был прямо кризис, я не очень понимал, как вообще действовать в этих условиях. Потому что брать деньги за границей — это значит получить статус иногента. А я не хотел его, живя в России. И весь февраль я был в ступоре. А потом случилась война, и она разрешила мои внутренние противоречия. Меня уже ничего не связывало с российскими площадками. Я сразу понял, что сейчас закроют вообще все, что можно. И наступит полная уже мертвечина. Поэтому я с легким сердцем возобновил сотрудничество с «Настоящим временем» — мы с ними делали сериал «Холивар» про историю русского интернета, и они давно предлагали сделать что-то еще. Спасибо им. А на статус иноагента мне уже плевать. Мне даже обидно, что его до сих пор мне не дали.
Анна Филимонова: Вы допускаете, что можете никогда не вернуться в Россию?
— Допускаю. Я, наверное, еще это не очень осознаю, но я не хочу быть как герои моего фильма, строить какие-то иллюзорные спасительные конструкции. Надо четко осознавать, что такая возможность есть. Опыт предыдущих волн миграции показывает, что это может затянуться на десятки лет.
Каких-то приступов ностальгии я пока не испытываю, поскольку весь этот опыт пока свежий. Наверное, дальше она может появиться, но дело-то не в ностальгии. Проблема в том, что моя профессия связана с Россией. Это то, в чем я себя чувствую более-менее компетентно: я могу рассказывать истории о русской глубинке, о России, о российском менталитете. Мне всегда были интересны парадоксы этого менталитета, и я работал с этим материалом, не знал ответов, но знал, какие вопросы задавать. А теперь, видимо, придется как-то перестраивать себя. Ездить [в Россию] вряд ли получится, а моя работа — репортажная: ты приезжаешь на место, на землю, общаешься с людьми. Как без этой земли теперь быть, для меня очень большой вопрос.
Наверное, постепенно контекст начнет меняться, появятся новые интересы. Но есть и другой вопрос — а ради чего ты это делаешь? Потому что я делал все-таки ради российской аудитории. А для кого мне делать, если не для них? Если обрубятся сейчас связи окончательно — интернет отключат или просто к каждому, что что-то включает из-за границы, тут же будет приходить товарищ майор. Это возможно, все идет к этому. И я к этому готов. Но страшно переживаю на этот счет.
Анна Филимонова: Я не могу заставлять украинцев сопереживать россиянам, но мне кажется, что мы иногда не задумываемся о том, что вы теряете свою страну. Мы не теряем свою страну. Да, нам грозит смерть, но страна-то с нами.
— Да, это принципиальное отличие. И у вас страна, в которую можно вернуться. Ну то есть надо отбиться от этой орды — и туда можно вернуться и строить. И понятно, что строить и как. А у нас — полная неизвестность. Мрак впереди, и ничего больше не видно.
