«Навальный и Яшин предали свою Родину»

Координатор «Левого фронта» Сергей Удальцов — один из немногих лидеров массовых протестов 2011–2012 годов, кто продолжает заниматься политикой, оставаясь в России. Кажется, это потому, что, критикуя Путина, он поддерживает войну. А еще, не имея возможности участвовать в выборах из-за уголовного дела за «организацию массовых беспорядков», поддерживает кандидатов от КПРФ. Например, Удальцов был доверенным лицом внука Геннадия Зюганова на выборах мэра Москвы. Редактор «Холода» Максим Заговора поговорил с Удальцовым обо всех этих противоречиях. 

Чтобы не пропускать главные материалы «Холода», подпишитесь на наш инстаграм и телеграм.

Вы активно участвовали в выборах. Зачем? 

— Я понимаю, что у многих сегодня к российским выборам скептическое отношение, и во многом их скептицизм разделяю. Вспомним наши протесты [против фальсификаций на выборах] на Болотной площади и проспекте Сахарова, в которых я принимал участие: нам та система, которая была 10–11 лет назад, представлялась несправедливой и нечестной, но если бы мы тогда знали, к чему придем, мы бы, наверное, не поверили. 

Сейчас ситуация с выборами тяжелейшая: во многом они превратились в фарс. Но моя личная позиция, моих товарищей, единомышленников заключается в том, что если мы находимся в политическом процессе, то мы не должны выпадать из актуальной повестки, из жизни. И если мы не участвуем в выборах, то мы должны предлагать какой-то альтернативный план действий, потому что просто не участвовать и сидеть дома на диване — это крайне неэффективно. 

На данный момент более эффективна тактика участия в выборах и поддержка наиболее оппозиционных сил, кандидатов, которые есть на выборах губернаторов, мэра, в региональный парламент и далее по списку. Для меня как для человека левых взглядов на сегодня из всей палитры, со всеми оговорками и со всей критикой, это наши ближайшие союзники из КПРФ, поэтому мы с ними не первый год довольно плотно сотрудничаем. Поэтому я считаю, что, признавая в целом грязь и нечистоплотность наших выборов, в данной ситуации я могу применить такую известную поговорку или пословицу: с паршивой овцы хоть шерсти клок. 

Ну вот на выборы мэра Москвы КПРФ выдвинула Леонида Зюганова (набрал более 8% голосов, что почти в 10 раз меньше, чем Сергей Собянин), о котором людям известно только то, что он внук Геннадия Зюганова. 

— Я напомню, в 2012 году, когда были в разгаре массовые протесты оппозиции, тогда же были президентские выборы, а я был доверенным лицом Геннадия Зюганова и агитировал все протестное сообщество поддержать его в противовес Владимиру Путину. Моя позиция очень последовательная: тогда я был доверенным лицом Геннадия Зюганова, сейчас я доверенное лицо на выборах в Москве Леонида Зюганова. 

Вот это последовательность.

— Да, последовательность — это хорошо. Я не сторонник [политических] метаний. Кого выдвигать от КПРФ, решала КПРФ. Я не член КПРФ, я не могу на эти вопросы влиять. Если вы спросите меня, я и 10 лет назад, и сейчас сторонник праймериз, предварительного отбора кандидатов через публичную процедуру. Рано или поздно мы к этому придем. Но в данном случае КПРФ выдвинула Леонида Зюганова. Я его уже давно знаю. Он с 2014 года возглавляет комиссию в Мосгордуме по промышленности, по науке, это опытный политик: ему 35 лет, но он уже девять лет в этих процессах. Он мне и по личным качествам импонирует.

Но ведь это кандидат с нулевыми шансами на успех, отказывающийся от дебатов. Это абсолютная игра в поддавки с Собяниным, в которых вы тоже принимаете участие. 

— Я понял вашу логику. Вы говорите: давайте во всем этом не участвовать. Я уже сказал вам, что я не в восторге от нынешних выборов, но мы занимаем такую прагматичную позицию: что мы имеем, с тем мы и работаем. Если КПРФ выдвигает Леонида Зюганова — я его поддерживаю. Если бы он был мне известен как коррупционер, непорядочный человек, что он пьет кровь младенцев, что он криминальный элемент — я бы его никогда не поддержал. 

А если вам ежа из леса привезут и выдвинут на выборы, вы и его поддержите? 

— Не перебивайте и не утрируйте. Ежиные выборы — это отдельная история. Мы про человеческие выборы. Есть наш кандидат, я беру задачу-минимум, он занимает уверенное второе место в Москве (интервью состоялось до объявления результатов выборов. — Прим. «‎Холода»). Это задел на будущее. Потому что мы дальше можем себя позиционировать как вторую силу — не голословно, а апеллируя к тем же выборам и накидывая сверху те голоса, которые у нас украли. Я всегда говорю людям: «Возьмите любой результат кандидата от КПРФ и добавьте туда 15–20%, которые у нас теми или иными путями украли. Это уже серьезный результат». 

Давайте вернемся во времена той коалиции 2011–2013 годов, которую вы уже упоминали. Тем более что мы с вами разговариваем перед 10-летним юбилеем роспуска Координационного совета оппозиции. Было время, когда вас называли в одном ряду с Алексеем Навальным, Ильей Яшиным, Гарри Каспаровым, Максимом Кацем. Сейчас никто вас в этот ряд не поставит. Как вам кажется, почему? 

— Я нисколько не злорадствую, но Яшин и Навальный находятся в изоляции на долгие годы, а мы есть и участвуем в [политическом] процессе: мы сегодня можем что-то делать, и мы этим занимаемся очень активно. И мы — сторонники патриотического курса. Я критикую власть, но в этом плане я с ней солидарен. К сожалению, и Алексей, и Илья Яшин, и многие другие, кого вы назвали, заняли для меня неприемлемую позицию национал-предательства, поэтому, конечно, я не хочу сегодня с ними стоять через запятую. Они предали свою родину. 

А вы поддержали войну.

— Я не поддержал войну абстрактную. Я поддержал волю жителей Донбасса, и мы эту позицию занимаем с 2014 года. Они хотели самоопределиться, они выступали против правления нацизма и бандеровщины на Украине и имели полное право. Я всегда за народовластие. То, что эту спецоперацию начало правительство Путина, — да, это плохо. Они ее проводят с ошибками, в своих корыстных и политических интересах, но это не значит, что мы из-за этого должны назло бабушке отморозить уши и предать жителей Донбасса. Вот моя простая логика. 

Спустя более полутора лет после полномасштабного вторжения вам действительно кажется, что Россия защитила жителей Донбасса? Что им стало лучше после 24 февраля 2022 года?

— Я скажу вам очень простую вещь. Как проходит эта спецоперация — у меня масса вопросов, масса критических замечаний, но я не министр обороны, я не президент, я не имею моральных прав на это сегодня указывать и давать какие-то советы со стороны. 

Почему не имеете?

— Мы живем в своей стране, я гражданин России, поэтому в данном случае предавать ее интересы я не считаю для себя возможным. Вот простая логика: надо быть со своей страной в такие переломные моменты. Но это не означает полную поддержку правящего класса, президентства, правительства. Вот диалектика нынешнего момента. Будь со своей страной, добивайся улучшений, добивайся перемен. Потому что та альтернатива, которая нам предлагается со стороны Запада, — это унижение и порабощение России, и меня это нисколько не устраивает. Я в 1990-е годы пришел в политику, потому что мне омерзительна была та ситуация, в которую нас привели ельцинские уроды, которые Россию спасали. Я не хочу туда возвращаться. А поражение России сегодня — это возврат туда. У нас может быть самый либеральный президент, но это будет дерьмовейшая ситуация полного порабощения — я этого не хочу. Поэтому я со своей страной, я ее хочу сделать лучше, сильнее, поэтому мы в коалиции с левыми патриотическими силами добиваемся изменений внутри, но не предаем при этом жителей Донбасса. Вот она, логика. Если ее сложно понять, то это проблема тех, кто воспринимает, это ваша проблема. 

Давайте еще раз. Вы говорите о поддержке жителей Донбасса и интересов России. Что в этой войне соответствует этим целям? Вам кажется, что Россия стала лучше за это время? Лучше стало людям, которые здесь живут? А жителям Донбасса, у которых города стерли с лица земли? 

— Я еще раз повторю. Капиталистическая модель, навязанная нам в 1991 году, и привела нас к тому, что братские народы себя истребляют и уничтожают. Но призывами к поражению, какой-то капитуляции России не поможешь. Это не выход. Это как раз предательство. Не мы эти решения принимали, но сегодня, зная волю Донбасса и понимая, что Запад ничего хорошего в Россию не несет в нынешнем его проявлении, мы неизбежно со своей страной. Вот и вся логика.

Если бы мы эти вопросы решали, мы бы сделали по-другому. Мы бы еще в 2014 году, опираясь на референдум, который проходил в Донецке и Луганске («референдумы» о самоопределении самопровозглашенных ДНР и ЛНР проходили под контролем пророссийских сепаратистов. Конституция Украины предусматривает изменение территориального устройства страны лишь путем всеукраинского референдума. Украина, США, ЕС, ПАСЕ и ОБСЕ расценили «референдум» как нелегитимный. Россия заявила об «уважении итогов», однако де-юре тоже их не признала. — Прим. «Холода»), признали ДНР и ЛНР, включили их в состав России, малой кровью эти вопросы мы бы порешали тогда. А еще лучше было бы не разваливать Советский Союз и жить одним дружным государством, как мы жили с украинцами всю дорогу. Но извините, это было сделано без нас, помимо нашей воли, поэтому сегодня, когда эта каша уже заварена, погибли тысячи людей… Вот приезжайте на Донбасс или поговорите с ребятами, которые там воюют, и скажите, как звучат эти абстрактные призывы «нет войне», «давайте все остановим». 

А я разговаривал с беженцами из Мариуполя, и они не благодарили, поверьте, Россию за «защиту их интересов». Они спрашивали: «Зачем вы туда пришли?» Как бы вы ответили на этот вопрос? «Чтобы вам помочь, чтобы вы вынуждены были бежать из своей страны»? 

— Я еще раз повторю. Против этого вы не сможете поспорить: проходило несколько референдумов в ДНР, ЛНР. Людей туда под дулами автоматов никто не гнал. Это расхожий стереотип, но не было такого, мы знаем там настроения: большинство хочет быть с Россией. Во многом из-за ошибочной политики украинского руководства после 2014 года. Это во многом вина украинской власти — даже в первичном плане, конечно, а еще их подзуживает Запад. Всегда найдется кто-то, чем-то недовольный. Мы берем подавляющее большинство жителей Донбасса — они хотят быть с Россией. 

Ответственность за эту заваренную кашу, да, лежит на всех правителях вот этого глобального капиталистического мира. И на российском руководстве, и на украинском, и на западных странах. К сожалению, это так, ответственность коллективная, все к этой войне подталкивали, а сегодня из нее извлекают дивиденды: олигархия наживается, ВПК разных стран наживаются на этом, лидеры наращивают политический капитал, узурпируют власть. Это помогает и Зеленскому дальше узурпировать власть, и Путину, и Байден свои вопросы решает. Это ясно. 

Но как из этой ситуации выбраться? Призыв к капитуляции России — это просто призыв к тому, чтобы Россию вновь унизили и жертв было еще больше. Выход только один — менять Россию к лучшему. Поэтому мы сегодня путем к победе видим левый поворот России: новая справедливая власть, новый социалистический проект, который как раз объединит миллиарды людей в мире, которые ненавидят американскую гегемонию, американский империализм. И мы как раз стараемся апеллировать к левому движению на Западе, к левым силам Европы, и в тех же Штатах и по всему миру — поднимайте там антивоенные движения. Чем скорее закончится накачивание Западом украинских вооруженных сил, тем быстрее этот мир наступит. 

Я реалист, я не сторонник бесконечной войны, кровопролития. Я сам страдаю и переживаю каждый день от того, что происходит. У меня жена (депутат Госдумы Анастасия Удальцова. — Прим. «Холода») сама с Украины, это братский народ для меня. Я родился в СССР, для меня катастрофа то, что происходит. Еще раз повторю: призывами к поражению России, подрыву России мы ничего не добьемся. Мы добьемся только худшего, это будут бессмысленные страдания и большое количество смертей у нас в России.  

Не было бы призывов к поражению, если бы не была начата война.

— Вы все пытаетесь придать истории сослагательное наклонение. Если бы тогда не было, много чего не было бы, если бы когда-то что-то. Мы имеем сегодня то, что имеем.

Это не сослагательное наклонение, я вас спрашиваю про вашу ответственность за поддержку того, что началось 24 февраля. Вот вы сейчас говорите, что на войне наживаются элиты, вы говорите, что «спецоперация» проходит скверно, что мы максимально далеки от мира. При этом в самом начале вы это поддержали. А было огромное количество людей, политиков — и с левого фронта, и с правого фронта, и либералов, — которые выступили против войны. Можете ли вы сейчас, в середине 2023 года, признать, что ваши идеологические противники, которые сразу после вторжения выступили против, оказались прозорливее и сразу поняли, что ни к чему хорошему это не приведет? 

— То, что они поддержали или не поддержали, ни на что не повлияло, они не смогли свою позицию отстоять. За несколько дней до 24 февраля Госдума приняла решение признать независимость ДНР и ЛНР. Совет Федерации его утвердил, президент ратифицировал признание этих республик. Мы были полностью за! То есть цели спецоперации исходили из того, что восемь-девять лет реально жители Донбасса страдали! Кто это сделал? Путин? Это сделал не Путин. Меня сложно обвинить в какой-то любви к Путину, но это сделал не Путин, это прилетали туда снаряды с украинской стороны. Снаряды иностранные. 

Это ключевой вопрос, и никто на него не даст ответ, потому что это вина Запада и украинской власти. Я украинский народ люблю, но власть украинскую, конечно, не приемлю в ее нынешнем проявлении. Поэтому как-то решить эту проблему нужно было. Люди говорят, что хотят быть с Россией, мы страдаем, мы гибнем, а мы остаемся безучастны — это неправильно. Другое дело, как технически осуществляется спецоперация. Да, масса вопросов не только у меня — вы сами знаете, у кого, и тут происходят постоянные баталии и в соцсетях, и где угодно. Это отдельный вопрос. Но цели все равно верные.  

Я нисколько не изменил свое мнение за эти полтора года: защитить Донбасс все равно было нужно. Я верю, что процессы, которые сейчас происходят, приведут к тому, что Россия станет сильнее, и мы, левопатриотические силы, к этому приложим максимум наших возможностей. Она станет более справедливой, и это будет тот результат, который будет оправдан. А просто сейчас говорить, что мы ошиблись, что все было напрасно — и к чему тогда мы придем? К пораженчеству и капитуляции? 

Иногда важно признавать свою вину, свои ошибки. Разве нет? 

— На нас никакой вины нет, абсолютно. Левопатриотические силы России здесь как святые, мы самые последовательные и принципиальные люди. На нас нет никакой вины.

Как в любой войне, надо смотреть на первопричину. Первопричина не в нас.

Вы все время говорите, что нельзя желать поражения своей стране. Как вы относитесь к Ленину? 

— Владимир Ильич Ленин, вы сами прекрасно знаете, один из лидеров мирового левого коммунистического движения, один из ведущих практиков и теоретиков. Конечно же, я отношусь к нему самым позитивным образом. 

Когда он желал поражения своей стране «в империалистической войне», как он называл Первую мировую, он был предателем? 

— Те, кто сегодня пытается две эти ситуации сравнивать, допускают колоссальную ошибку. Во время Первой мировой войны Владимир Ильич Ленин и большевики заняли пораженческую по своей сути позицию по отношению не к своей стране, а к своему буржуазному правительству, буржуазной власти в царской России, потому что они видели мощное зарождавшееся в те годы рабочее движение. Социалистическое движение в ведущих странах Европы. И в Германии, и во Франции, и так далее. Поэтому призыв Ленина был обращен к пролетариям. Зачем нам воевать? Ради интересов правящего класса? Давайте эту войну прекращать и строить всемирный Советский Союз. 

Вы же сами только что сказали, что на нынешней войне наживаются элиты. Буквально как Ленин 100 лет назад. 

— Я ведь еще сказал, что мы обращаемся к трудящимся и Украины, и Европы, и Запада в целом: поднимайте там антивоенные движения. Если мы эти движения увидим и если они будут набирать обороты и станут влиятельной силой, тогда действительно в кооперации с ними можно ставить вопрос и о прекращении боевых действий. Но сегодня, когда этого нет, призывы к капитуляции, поражению попахивают предательством. Не все, что делал Ленин и большевики 100 лет назад, применимо сегодня. Надо учитывать конкретную геополитическую, экономическую ситуацию. Сегодня для таких призывов у нас нет оснований. Изменится ли завтра ситуация? Все возможно. 

Вы упомянули свою супругу — Анастасию Удальцову. Политически вы с ней соратники и единомышленники? 

— Безусловно, а как может быть иначе? Мы уже много лет занимаемся этой политической, общественной деятельностью. Конечно, соратники.

Будучи депутатом Госдумы, Анастасия Удальцова проголосовала почти за все репрессивные законы, которые этой Госдумой принимались. Вам кажется, что репрессии внутри России — это тоже благо для России, это хорошо? 

— Нет, есть масса репрессивных законов, которые касаются граждан России, которые ни фракция КПРФ, ни Анастасия не поддерживают. Но те законы, которые касаются сейчас наших национальных интересов — а у нас, извините, по факту если не военное положение, то военное время, — они неизбежны. Это во всех странах одинаково. А на Украине что, не так? А на Западе не так? Там любая иноагентская деятельность пресекается, поэтому здесь я не вижу никаких противоречий.

Что такое «иноагентская деятельность»? 

— Вы прекрасно знаете. Получение финансирования от западных структур.

Так вот Анастасия Удальцова проголосовала за закон, который позволяет признавать «иноагентами» без финансирования. Достаточно влияния. Вот вы находитесь под влиянием иностранца Че Гевары?  

— Вы меня простите, сегодня каждый делает свой выбор, по какую он сторону баррикад. Он со своей страной, если против нее ведется агрессия? У нас погибают сегодня мирные люди, пролетают беспилотники, вы сами знаете — это что, нормально? Вы мне какую-то странную позицию пытаетесь навязать, какую-то власовскую.

Еще раз повторю: мы нисколько не являемся апологетами действующей власти, ее сторонниками. Мы как занимали принципиальную оппозиционную позицию, так и занимаем, нас не в чем тут обвинять. Но при этом мы не хотим становиться на позиции национал-предательства. И вот эта грань. Когда люди начинают, по сути, работать на противника — извините, это их выбор. Военная ситуация. Делайте свой выбор: вы со своей страной или с противником. Страна может быть плохая, кривая, где вам не нравится власть — да, проблем у нас миллион, но это наша страна. Если сегодня есть угроза унижения нашей страны вплоть до поражения и уничтожения, расчленения, конечно, надо быть со своей страной. Сохраним страну, наведем здесь порядок. Не будет страны — где вы будете наводить порядок? На обломках, на руинах? Я уже одну родину потерял в 1991 году, я не хочу вторую родину потерять и стать скитальцем. 

Запад всегда был врагом России. И Советского Союза. Это для нас аксиома, а не какое-то открытие. Я много лет очень тесно взаимодействовал и на Болотной площади, и на других мероприятиях с нашей либеральной оппозицией. Я не буду называть имена и фамилии, но в целом я видел, что зависимость от Запада там довольно серьезная. Не прям идолопоклонничество, но ориентир на Запад, на их ценности, на некоторое поклонение.

Новые левые во всем мире, в том числе и на Западе, выступают за равенство прав и возможностей для всех, вне зависимости от цвета кожи, сексуальной ориентации, гендера и так далее. Вы против этих ценностей? Анастасия Удальцова — одна из соавторов закона о запрете трансперехода.

— Проблема западного левого движения связана с тем, что еще во время существования Советского Союза за счет конкуренции с СССР западный капитал, буржуазия вынуждены были серьезным образом делиться со своими трудящимися, вводить те самые социальные гарантии. И вот — вроде бы социальные гарантии высокие, подачки довольно серьезные от правящего класса, и западные левые перестали концентрироваться на базовых вопросах — взятии власти, национализации собственности, — а начали заниматься такими сопутствующими вопросами: защита прав меньшинств, животных, экологии. Это важно, но в целом это уводит от главного вопроса, базисного, экономического. Чья собственность, наследство, производство? Вот я левый, я марксист, я вижу в этом главную причину. А западные левые многие, конечно, ушли в сторону. Для них важнее сейчас вопросы гендера, защиты прав меньшинств. 

Для вас права меньшинств и экология — это сопутствующие вопросы?

— Я считаю, что это как раз не позволяет западным левым вернуть доминирующие позиции, которые у них были, например, в послевоенные годы, после Второй мировой войны. Нам не надо это все копировать, надо учитывать национальные особенности. Если брать вопросы сексуальных меньшинств, трансгендеров, я глубоко убежден, что в России их права не ущемляются, но выпячивать эту проблему и делать из этого некий фетиш — это абсолютно не нужно. Большинство россиян не нуждаются в гей-парадах. Спросите людей: нет такой потребности, не нуждаются они в какой-то пропаганде всех меньшинств. Пусть меньшинства живут спокойно, их не надо ущемлять, но их не надо и пропагандировать. Вот ясная и понятная позиция, поэтому мы ее придерживаемся. С западными левыми мы никогда не враждовали, но мы их призываем: усиливайте там голоса антивоенные, есть уже такие тенденции, мы видим демонстрации то в одной стране, то в другой, мол, хватит финансировать украинский режим, накачивать войну — это правильно. Но надо это усиливать.

Обобщу то, что вы сейчас сказали. Правильные левые — это те, которые выступают за уничтожение Украины, не защищают права меньшинств, потому что с ними и так все в порядке, и вообще, большинство диктует правила игры. А борются они главным образом за государственное регулирование экономики. Все так? 

— Вы как-то очень упростили эту ситуацию. Пусть занимаются чем считают нужным. Я же не навязываю свое мнение. Да, мне ближе такая позиция, но это дискуссия и поиск истины. Поэтому я не хочу огульно всех западных левых критиковать: у них своя правда, логика, философия, но борьба за политическую власть — это борьба за контроль над средствами производства. Над экономикой. А сопутствующие вещи: борьба за права животных, экология, гендер, — это пусть будет у каждого своя национальная особенность, и пусть для кого-то это более важно, для кого-то — менее. Глобальная задача — сдвиг мира в целом в левую сторону, всемирный Советский Союз. Мне лично такая перспектива очень близка. Как и Ленину была близка, которого мы сегодня упоминали.