Российская пропаганда, оправдывая войну, постоянно говорит о «бандеровцах» и «украинских националистах». Какими были настоящие бандеровцы и зачем была создана Организация украинских националистов? Правда ли, что «Слава Украине! Героям слава!» — это нацистское приветствие? И почему столько внимания уделяется Степану Бандере? На эти вопросы «Холоду» отвечает украинский историк Александр Бабич, автор книг о Второй мировой войне, директор Общественной организации «Общество и историческое наследие».
Это интервью — отредактированная версия разговора, появившегося в подкасте «Кавачай».
В России часто говорят, что «Слава Украине, героям слава» — это нацистский лозунг. Правда ли это? Какая история у этого приветствия?
— Тут надо говорить о бандеровцах, а точнее об оуновцах (членах Организации украинских националистов (ОУН), созданной в 1929 году и активно действовавшей до 1950-х годов. — Прим. «Холода»). Украинские националисты делились на две большие группы: ОУН (б) — бандеровская, она же революционная, они подчинялись Степану Бандере, и ОУН (м) — это мельниковцы (Андрей Мельник — второй глава Провода украинских националистов, руководящего органа ОУН. Занимал эту должность с 1938 года и до своей смерти в 1964-м. — Прим. «Холода»). В целом стоит признать, что они действительно более или менее радикально выражали идеи украинского национализма.
В данном случае слово националист — это самое емкое понятие, обозначающее любую политическую или военную силу, которая готова воевать за свое национальное возрождение или сохранение национального государства. В межвоенной Европе таких организаций было полно — фактически в каждой из крупных европейских стран были свои более или менее радикальные национальные партии. У нас, в отсутствии украинского государства, это были как раз оуновцы.
Маленький экскурс, чтобы все понимали откуда ноги растут. Когда закончилась Первая мировая, потом и Гражданская война, на руинах Российской и Австро-Венгерской империй не образовалось украинского государства. Вот польское образовалось, Финляндия образовалась, а у Украины не получилось. Большая часть украинского государства оказалась под властью большевиков, меньшая — под властью Польши, немножко Румынии и еще чуть-чуть Венгрии. Этнические украинцы, которые до этого были подданными этих империй, воевали четыре года в составе различных украинский соединений.
В ходе Гражданской войны УСС — украинские сечевые стрельцы, национальная армия украинского государства той поры — придумали этот лозунг. Он так и звучал: «Слава Украине!». Ответ: «Героям слава!» (некоторые украинские историки полагают, что эта фраза в современном ее виде закрепилась в 1940-е годы, когда она стала приветствием членов ОУН под руководством Степана Бандеры. — Прим. «Холода»). И эта штука автоматически стала лозунгом, который использовали практически все украинские национальные воинские и политические объединения.
А почему этих объединений оказалось несколько?
— В 1929 году эмигранты-украинцы, которые жили в изгнании в Европе, объединяются, собирается украинский конгресс. Появляется человек по имени Евгений Коновалец, офицер той самой украинской армии (он еще в Первую мировую повоевал), и он создает Организацию украинских националистов. Фактически это было объединение офицеров и политиков, которые вынуждены были оказаться в эмиграции. И они начинают деятельность по возрождению украинского национального государства.
Дальше все очень просто. В 1938 году Коновальца убивает советский агент Павел Судоплатов, правая рука Лаврентия Берии и глава внешней разведки Советского Союза. Судоплатов прибыл в Роттердам, выдавая себя за украинского агента, к слову сказать, из Мелитополя. Они посидели за столиком в кафе, и тот на прощание оставил Коновальцу, который любил сладости, маленькую коробочку с конфетами. Как только Судоплатов зашел за угол, коробочка взорвалась.
В ОУН произошел раскол, и половина пошла за более радикальным Бандерой, а часть ушла за Мельником. Так у нас появилось целых два ОУН. И когда я слышу из российских масс-медиа, иногда даже от настоящих историков: «Степан Бандера — предатель, он создал организацию, которая стреляла в спину советским солдатам»… Надо понимать, что большая часть бойцов Украинской повстанческой армии (УПА) никогда не были гражданами Советского Союза. Большинство из них родились и выросли либо в Австро-Венгрии, либо в Польше, но точно не в Советском Союзе. Поэтому, когда туда [в Западную Украину] пришли советские войска в 1939 году, они для всех этих ребят, включая Степана Бандеру, Романа Шухевича (с 1943 года руководитель фракции ОУН Бандеры, а с 1944 года главнокомандующий Украинской повстанческой армии. — Прим. «Холода»), были абсолютно такими же завоевателями, агрессорами, как и нацистские войска, которые туда пришли чуть позже. Вся эта история, конечно, не про предательство. Это история про борьбу украинцев за свою страну, больше ничего.
Как жила Западная Украина в 1939 году? Как они воспринимали Советский Союз, что с ними происходило после раздела Польши?
— Польша того времени, как и большинство центрально-европейских государств, — фашистское государство. Фашистские партии были в Хорватии, Испании, Норвегии, Франции, все мы помним об исконном, итальянском фашизме и, естественно, о Германии с ее национал-социализмом. Вожди, партийная система, как правило антисемитизм в риторике присутствуют у всех [этих партий]. Это для тогдашней Европы было частью нормы.
Польша занимается точно таким же делом: после Первой мировой войны она борется за национальное возрождение, за укрепление власти. Как вы понимаете, до этого почти 150 лет Польши не существовало вообще. Поляки очень жестко подавляют украинские национальные движения и украинское самосознание вообще. Запрещается издавать украинские газеты, в школах запрещается украинский язык. Что вызывает радикальное и очень активное противодействие со стороны молодых украинских националистов под руководством Степана Бандеры.
И если сначала они печатали какие-то листовки, собрания проводили, то затем перешли к терроризму. В 1939 году множество украинских националистов сидит в польском концлагере на территории нынешней Беларуси недалеко от Бреста. Украинские националисты все время ищут, кто может им помочь избавиться от польской власти.
Советский Союз как союзник не рассматривался по определению. И перед самым началом мирового конфликта украинские националисты нашли союзников в лице нацистской Германии. Они понимали, что глобальное столкновение неизбежно, Польша уже разделена между теми и этими, и они начали коммуницировать с немцами как с возможным ситуативным союзником, который им поможет обломать рога Советам. Причем я бы так сказал: они себя вели, как та обезьяна, которая сидит на дереве и смотрит за дракой между тигром и львом, а потом спускается и доедает останки и того, и другого.
1 сентября немцы входят на территорию Польши, 17 сентября 1939 года на территорию Польши с востока врывается Красная Армия, ударяет в спину польским войскам. В этот же момент (22 сентября 1939 года. — Прим. «Холода») в Бресте проходил совместный парад, где на одной трибуне стоял Гудериан (генерал-полковник вермахта, возглавлял немецкие танковые войска; во время парада командир XIX моторизованного корпуса вермахта, чьи подразделения участвовали в марше. — Прим. «Холода»), рядом с ним стоял Кривошеин (командир 29-й отдельной танковой бригады Красной армии, чьи экипажи наблюдали за парадом во время передачи Бреста советской стороне. — Прим. «Холода»). По договоренностям вот эта часть Польши, Галичина (ее восточная часть — Прим. «Холода»), отходила Советскому Союзу.
И советские войска входят во Львов. Представьте себе буржуазный город, ухоженный, красивый, куда заходит орда, по описаниям современников — я в данном случае не нагнетаю, но простите, немецкие или польские офицеры того времени по внешнему виду, по лоску, по форме своей выглядели намного респектабельней, чем вошедшие советские солдаты, уставшие, грязные.
С осени 1939 и до июня 1941 года советская власть устраивает в польском буржуазном Львове и по всей Галичине то, что она до этого устраивала 20 лет по всей территории советской страны — раскулачивание, коллективизацию, аресты священников, всей интеллигенции и прочее. Ад и террор, спрессованный в полтора года. И вот эти мальчики, которые даже не были на тот момент оуновцами, видят, как в Сибирь уезжают их отцы. Эти мальчики видят, что такое из себя представляет Москва, Россия, советская власть.
После этих полутора лет они были готовы встречать немцев хлебом-солью. Точнее, кого угодно, кто отсюда выгонит большевиков.
Но как быть с резней поляков в Волыни? С русскими, евреями, поляками, пострадавшими от рук украинских националистов?
— Давайте сразу признаемся — эти украинские ребята были фашистами. Если посмотреть их программные документы, они — абсолютно фашистские, в них откровенно звучит: мы должны для создания украинского государства уничтожить всех большевиков и русских на этой территории, «изолировать», как они писали, поляков и евреев.
Действительно, евреи в этой истории воспринимались как люди, поддерживающие большевистскую власть. Существовало заблуждение, что все органы НКВД состояли из евреев, все чиновники большевистские, редакторы газет, что политработники были только евреи — это неправда, но, как вы понимаете, евреев всегда проще идентифицировать, чем отличить, скажем, поляка от русского. Поэтому эти три категории (русские, поляки, евреи) попадали под нормативную деятельность оуновских документов. Речь нигде не идет об убийстве: «расстрелять, зарезать и закопать» — такого не было. При этом мы понимаем, что на самом деле в реальности убийства предусматривались, были частью контекста.
30 июня 1941 года «Нахтигаль» (батальон украинских националистов, также известный как группа «Север»; был создан в 1941 году совместно бандеровской фракцией ОУН и нацистской Германией. — Прим. «Холода») входит во Львов. Передовой отряд, 300 бойцов — как вы понимаете, в масштабах наступающего Вермахта (около четырех миллионов человек) это совсем смешная цифра. И сразу же немцы и нахтигалевцы раскрывают ворота трех львовских тюрем. Львовяне бегут к воротам, потому что там их родственники, братья-сестры, папы, дедушки: церковники, редактора газет, интеллигентные профессора. И когда они врываются на территории этих тюрем, немцы нарочно им демонстрируют всех, кто там лежит расстрелянный, потому что, отступая, НКВД расстрелял большинство заключенных в этих тюрьмах. Львовяне видят своих расстрелянных отцов, присыпанных в каких-то казематах землей, где-то еще были попытки сожжения тел. Это примерно как в Буче у нас: когда вошли в Бучу, увидели все, что натворила сейчас российская армия там.
Понятное дело, что немцы тут же сообщают всем, что это делали большевики и евреи. Дурная толпа три дня разносит еврейские квартиры Львова, евреев за волосы вытаскивают из домов, евреев избивают, евреек насилуют, евреев заставляют драить мостовую перед львовским театром, кого-то даже зубной щеткой. Львовяне стоят и получают наслаждение от этого всего, причем надо понимать, что среди этих львовян есть, повторюсь, немцы, украинцы и поляки — три ключевых этноса, которые в тот момент населяли город. Участие «Нахтигаля» [в расправах над евреями] не доказано ни одной международной комиссией, в том числе даже Нюрнбергским процессом. Вы можете пересмотреть все тома — там ничего про это, никаких доказательств участия «Нахтигаля».
По свидетельствам бойцов, когда они вошли в город, им было предоставлено увольнение. Я читал воспоминания одного из его бойцов, там говорилось, что Шухевич сказал: «Мы в погроме жидов не участвуем». Простите, я буду употреблять это слово, потому что оно общеупотребимо у нас на Галичине и на всей территории Польши. Было убито около трех тысяч евреев (точных данных о количестве жертв погрома во Львове нет; по разным оценкам, могли погибнуть от двух до пяти тысяч человек. — Прим «Холода») — и я допускаю, что были отдельные эксцессы с участием нахтигалевцев в погроме — ведь они были в увольнении, были предоставлены сами себе. Но ни одного доказанного эпизода нет.
А дальше, 30 июня, украинские политики объявляют о создании независимого украинского государства, которое будет в союзе с Германией и ее вождем Адольфом Гитлером освобождать мир от большевистской чумы, бороться за окончательную независимость Украины и новый мировой порядок.
На что немцы говорят: «Вы чего, ребята, с ума сошли? Какое независимое государство, мы вообще не собирались здесь никакой Украины создавать». Они арестовывают всех этих лидеров. Часть из них была потом расстреляна в Бабьем Яру, а часть оказалась в концлагере — среди них и Степан Бандера. Он с июля 1941 и до сентября 1944 года будет сидеть в немецком концлагере Заксенхаузен.
Теперь по поводу Волынской резни. В 1943 году на Волыни действует Клячкивский, один из тех, кого мы условно можем назвать «полевым командиром армии УПА». Они взрывают немецкие железные дороги, водокачки, мосты — это все опубликовано, речь идет о тысячах убитых.
Украина оккупирована немцами, поэтому УПА воюют против немцев, воюют против венгров, которых там немножко есть, и попутно они еще немного воюют против польских партизан, Армии Крайова. Все они действуют фактически на одной и той же территории, которая до того долго-долго принадлежала Польше. Поляки ее считают своей, украинцы своей, немцы тоже теперь своей. Как и советская власть — она тоже там разок была в 1939–1941 годах.
В 1943 году там появляются еще и советские партизаны. В результате сложнейших противоречий вспыхивает конфликт между поляками Армии Крайовы и украинцами из УПА. В некоторых источниках виновниками провокаций объявляются немцы или даже советские партизаны. В итоге украинцы начинают резать поляков на Волыни.
Клячкивского пробовал остановить Шухевич, который понимал, что эти столкновения будут ослаблять УПА. Бандера был против резни и высказывался в концлагере: «У нас есть другие враги, у нас есть Германия, у нас есть Советы». Но Клячкивского уже было не остановить, потому что у него программа была простая: пока идет большая война, мы должны проредить количество поляков на этой территории. Когда война закончится, нам тогда уже не надо будет на нашей украинской Волыни избавляться от поляков и что-то с этим придумывать.
В межвоенный период Волынь была заселена пришлыми отставными офицерами, этническими поляками, которые там развивали свое хуторское сельское хозяйство. Вот этих отставников и начинают с удовольствием резать воины УПА. Поляки, естественно, начинают воевать, защищая свои села. Воюют и та, и другая сторона очень своеобразно: поляки режут украинские села, украинцы режут польские села. Во всей этой Волынской трагедии (я всегда использую именно этот термин) в большей мере пострадало как раз мирное население двух этносов: украинцев и поляков.
Победила в этом соревновании, простите мой цинизм, УПА — они вырезали больше поляков. Реальная цифра, я думаю, где-то в районе 20-25 тысяч убитых поляков (польские историки оценивают количество погибших поляков на Волыни минимум в 30-40 тысяч человек. — Прим «Холода»). Украинцев было убито где-то 9-11 тысяч за это же время. Если резюмировать — там виноваты обе стороны, обе стороны вели себя абсолютно по-скотски.
Эта трагедия обросла кучей мифов. Например, если вы попробуете загуглить «Волынскую резню», у вас, вероятнее всего, первой же выпадет картинка, где на дереве висят четыре ребенка, повешенные на колючей проволоке. Эта картинка была в очень многих книжках о волынской трагедии. Проблема в том, что эти дети были повешены их же мамой, еще в середине 1920-х. У нее арестовали мужа, она голодала и повесила своих голодных детей. Фотография была в криминальном деле, описанном в учебниках по криминалистике. Но именно ее больше всего растиражировали: вот эта проклятая УПА, вот как они вешали польских детей.
Как получилось, что именно Степан Бандера стал главным символом этого национального сопротивления? Почему все в России носятся именно с Бандерой, хотя мы знаем, что он практически всю войну просидел в концлагере?
— Да, Бандера почти все время сидел, в том-то и дело. Спасибо КГБ — если бы они его не грохнули тогда в Мюнхене, его вообще бы никто не вспоминал (Бандера был убит агентом КГБ СССР Богданом Сташинским в Мюнхене 15 октября 1959 года. Сташинский выстрелил в него из пистолета-шприца с цианистым калием. — Прим «Холода»). Он бы умер себе на пенсии где-то там в западной Германии, как умерла целая куча этих деятелей той поры, которые волею судеб оказались в Канаде, Англии или в Штатах.
А тут его убили, и все — появляется Бандера-мученик. После войны термин «бандеровцы» используется в первую очередь нквдшниками. В самой ОУН в основном все себя называют украинскими повстанцами, уж точно не бандеровцами. Спасибо товарищам с площади Дзержинского, которые раскрутили этот образ и дали нам этот национальный символ.
Всей армией УПА, этими сотнями тысяч повстанцев руководил Роман Шухевич. Их вообще правильнее называть «шухевичцы». Просто это выговорить трудно. «Бандеровцы» — попроще.
Формирования УПА под предводительством Шухевича продолжали воевать и после окончания Второй мировой. Как они продержались так долго?
— Активное сопротивление было где-то до 1951 года. Последний бандеровец, который провел на нелегальном положении почти всю жизнь, вообще только в 1991-м году вышел из подполья. Волынь — это полесье, болотистая местность, идеально подходящая для партизанского движения. [У УПА была] стопроцентная поддержка местного населения. Советские войска зашли и ушли дальше — им надо поднимать флаг над Рейхстагом. Остались войска НКВД, пограничные части. УПА воевали очень успешно, потому что: их много, они знали местность, и их поддерживало местное население.
Когда закончилась война, туда перебросили советские вооруженные силы, и УПА рассыпалась на микрогруппы. Все эти группы жили в лесу в землянках, очень тщательно замаскированные.
Затем началось массовое выселение оттуда — около 150 тысяч человек было вывезено в Сибирь, было внедрено очень много агентов, было много провокаций. Плюс подкуп, плюс обещание амнистии. Все это сработало на то, чтобы к 1951 году фактически сопротивление было полностью задавлено.
Как вообще Украине жить со своей памятью о Второй мировой войне? Может ли эта память быть разной, неоднородной? Как в Украине с этим обходятся сейчас?
— Мы должны доставать свои скелеты из шкафов. [Недостаточно] просто сказать: «Да ребята, тварей хватало и у нас». В нашей истории грехов полным-полно. Я читаю лекции в музеях Холокоста, представлял книгу в [музее и центре изучения Холокоста] Яд Вашем в Израиле. И я абсолютно честно говорю: да, изначально УПА — это абсолютно антисемитская организация, но потом она постепенно трансформируется. В составе УПА были евреи.
С точки зрения истории, мы не имеем права валить все в кучу, равно как мы не вправе отказаться от истории наших с тобой дедушек и бабушек, записав их дружно в «пророссийских коллаборантов» или «большевистских прихвостней». Мы должны просто принять, что у нас была такая страница в истории, как, я не знаю, испанцы должны принять, что среди конкистадоров были маньяки, убийцы. Как французы должны принять, что якобинцы были абсолютными отморозками и убийцами.
Мне всю жизнь говорят: «Вы переписываете историю». Но у нас архивы распахнулись —особенно после Майдана. Мы ворвались в СБУшные архивы, и вы представить себе не можете, какой это объем неизученных документов.
Представьте себе, что вам всю жизнь говорили, что Земля плоская. И вы абсолютно свято убеждены, что это так. Если б была круглая — мы бы ведь упали с нее. И вдруг приходит какой-то Галилео Галилей, идиот, который начинает орать, что она круглая. Или какой-то Джордано Бруно, и вы его тащите на костер. «Ты че, дурак, что ли, какая нафиг круглая? Посмотри — вон люди ходят и не падают».
Когда мы выплескиваем эти документы, публикуя их пачками, томами, — это совершеннейший разрыв шаблонов. Ты начинаешь по-другому смотреть на историю. Мы ничего не переписываем.
