Закулисное сближение

Все чаще говорят, что в Грузии растет российское влияние. За последние два года отношения между Москвой и Тбилиси действительно заметно улучшились, одновременно с этим грузинские власти обсуждают (или уже приняли) несколько репрессивных законов, похожих на российские, а также не пускают в страну известных российских оппозиционеров. А вот Армения, которую в России много лет считают союзником, по мнению экспертов стремится выйти из-под ее влияния. О том, как меняется политика в регионе по отношению к России, по просьбе «Холода» журналист Кирилл Кривошеев поговорил со старшим научным сотрудником Европейского центра Карнеги Томасом де Ваалом.

Чтобы не пропускать главные материалы «Холода», подпишитесь на наш инстаграм и телеграм.

За последние месяцы власти Грузии сделали сразу несколько шагов, которые поддерживают в России: парламент принял закон об «иностранных агентах», правящая партия внесла инициативы против ЛГБТ. Можно ли считать, что происходит сближение Грузии и России? Как далеко это может зайти?

— Начнем с того, что в Грузии происходят достаточно серьезные изменения на всех фронтах. Еще полгода назад, когда Евросоюз дал Грузии статус кандидата на вступление, было трудно представить, что совсем скоро в стране будет звучать жесткая риторика против США и европейских официальных лиц. 

Но я считаю, что это скорее антизападные шаги, чем пророссийские. Конечно, есть некие дружеские сигналы Москве, но это скорее симптом того, что Грузия хочет вступить в «клуб» Non-Aligned Nations (страны, которые остаются в стороне и не ассоциируются ни с одним из лагерей. — Прим. «Холода»). В этот «клуб» уже входят Азербайджан, Турция, Сербия, страны Центральной Азии. Ну и почетный член — Венгрия, которая формально является членом НАТО и Евросоюза, но она уже скорее диссидент внутри этих организаций.

Участники этого «клуба» в первую очередь переживают за суверенитет. Власти Грузии хотят укрепить действующий режим. Поэтому перед выборами «Грузинская мечта» (правящая партия в Грузии, владеет большинством в парламенте, во власти с 2012 года. — Прим. «Холода») старается очистить поле от всех западных и прозападных движений.

Конечно, они понимают, что Москва одобряет их меры, но никакого формального сближения вроде вступления в ОДКБ (Организация Договора о коллективной безопасности, аналог НАТО. — Прим. «Холода») или ЕАЭС (Евразийский экономический союз — экономическое объединение, куда входят Россия, Армения, Беларусь, Казахстан и Кыргызстан. — Прим. «Холода») — не будет. Это «сближение» исключительно закулисное, без каких-либо официальных заявлений. Модель, образец для подражания здесь — Азербайджан: с одной стороны, он имеет хорошие отношения с Россией, с другой — сохраняет прагматичные отношения с Западом. 

Конечно, в Грузии намного более политически активное общество. Тем не менее власти хотят пойти в похожем направлении — в первую очередь ради себя.

Вы сказали, что Грузия не хочет вступать в ассоциации, но разве страна не стремится в НАТО? Еще совсем недавно обсуждалось, что Грузия готова войти в состав альянса даже без Абхазии и Южной Осетии, потому что НАТО может защитить от России. Получается, война в Украине их разубедила? 

— Вопрос вступления Грузии в НАТО не стоит уже несколько лет. Формально, конечно, такая амбиция сохраняется, но публично об этом никто не говорит. Возможно, это связано с реакцией в самих западных странах, где не очень этого хотят, а пока эта позиция не изменится, поднимать вопрос для Грузии нет большого смысла. 

При этом у Грузии налажено военное сотрудничество с американцами. Это своеобразная благодарность за то, что они очень активно участвовали в операции НАТО в Афганистане (за 20 лет в операции участвовали более 20 тысяч грузинских военных. — Прим. «Холода»). 

По-видимому, грузинское правительство решило сдерживать Россию сразу двумя средствами — поддерживая ровные отношения с Кремлем и удерживая на своей территории американских военных, о которых мало кто вспоминает даже в Москве. 

Получается интересная ситуация: США одновременно вводят санкции против высокопоставленных грузинских чиновников и в то же время сохраняют военное присутствие в стране.

Если «Грузинская мечта» все-таки победит, будет откат назад и новая попытка наладить отношения с Западом?

— Отношения могут стать еще более натянутыми. Очень многое зависит от того, насколько выборы будут справедливыми и свободными. 

«Грузинская мечта», по-моему, действует не очень ловко и теряет электорат. Значит, чтобы победить на выборах, ей могут потребоваться фальсификации, а это спровоцирует протесты. Очень важен вердикт международных организаций — ОБСЕ и Совета Европы. Запад будет реагировать, и его позиция по отношению к Тбилиси может ужесточиться.

Несмотря на то, что законы об «иностранных агентах» есть в разных странах, в том числе в США, в Грузии его называют «российским». Оппозиция уверена, что он принят под влиянием Москвы. Почему он вызывает такое беспокойство?

— Самый опасный момент — что этот закон можно трактовать очень широко. Фактически все неправительственные организации, которые получают иностранное финансирование, сейчас под угрозой. Многие даже закроются — мне, например, приходилось слышать о закрытии иностранной школы в Тбилиси. 

Есть ведь еще штраф за неправильное заполнение декларации — и он достаточно высокий. За этим может последовать другой штраф, который не каждая организация может себе позволить.

Нужно также предоставлять личные данные всякого рода — и уже в них правоохранительные органы могут найти иные нарушения.

Это сильное оружие в руках власти. Все боятся, что у силовиков будет большое поле для маневра и можно будет давить на кого угодно.  

Как вы считаете, могут ли из-за этого появиться проблемы у российских политических мигрантов в Грузии? Могут ли начаться депортации тех, на кого заведены политизированные уголовные дела?

— Ситуация, конечно, может измениться. Уже были несколько случаев, которые показывают, что координация между Москвой и Тбилиси есть. 

Был пример, когда Виктор Шендерович прилетел в Тбилиси и даже с израильским паспортом его не впустили в страну. Мне кажется, что такие случаи более вероятны, чем выдача какого-то политэмигранта. Это был бы слишком громкий скандал, который не особенно нужен «Грузинской мечте». Мне кажется, что они предпочитают сотрудничать за кулисами, а не так открыто.

А чего может ждать от Москвы Грузия, кроме туристов и экономических преференций? 

— Ну, как минимум не нападет на Грузию — это раз. И окажет закулисную поддержку в выборах, что тоже важно, — это два. Я считаю, что главное для России сейчас на Южном Кавказе — это торговля и экономика. Этот регион можно назвать еще одним фронтом, только это фронт экономический. Именно этим я объясняю действия России в последнее время — вывод войск из Нагорного Карабаха, чтобы обеспечить партнерство с Азербайджаном в экономических проектах. 

Грузия тоже является для России экономическим партнером. Местные банки открыты для российского бизнеса. Есть и закон, которые облегчает вывод средств из оффшорных зон в Грузию. Это, конечно, в первую очередь нужно Бидзине Иванишвили (основатель партии «Грузинская мечта», богатейший человек Грузии, заработал состояние на бизнесе в России. — Прим. «Холода»), но весьма полезно и для российского бизнеса.

Вы еще в прошлом году писали о теории, что Россия может в обмен на хорошие отношения позволить Тбилиси вернуть контроль над непризнанными Абхазией и Южной Осетией. Это реалистичный сценарий?

— Впервые я услышал эту теорию осенью, после азербайджанской операции в Карабахе, от самих абхазов — они решили, что подобное может произойти и у них, то есть Грузия пойдет в наступление, а Москва просто закроет на это глаза. Мы с вами знаем, что в Кремле принимает решения только один человек, и он способен на самые непредсказуемые действия — мало кто ждал начала войны в Украине в 2022 году.

Но все же к этому сценарию я отношусь скептически, потому что для его реализации должно произойти слишком многое. Нужна очень серьезная координация между Москвой и Тбилиси, твердое обещание Тбилиси, что они расстаются с идеей евроатлантической интеграции и возвращаются в «российскую семью». Теоретически это может случиться, но пока мы слышим об этой теории только в самой Абхазии. У людей там свои, очень локальные опасения по этому поводу. Ни в Москве, ни в Тбилиси об этом пока не говорят. 

При этом в отношении Абхазии сложно что-то прогнозировать, потому что в самих российских элитах есть разные взгляды относительно нее. Некоторые считают, что ее признание в 2008 году было стратегической ошибкой Кремля, потому что с тех пор Москва потеряла влияние на Грузию. Есть и те, кто считает, что нужно идти дальше и аннексировать эти территории, потому что сейчас они для России чемодан без ручки — Москва их признает, но не может контролировать там все процессы. Но в этом споре есть только один судья, который сейчас, наверное, не слишком много внимания обращает на Южный Кавказ.

Тем не менее Карабах Россия даже не признавала и не считала этот конфликт своим. А с Абхазией и Южной Осетией в свое время было очень много пафосных заявлений — что они защитили эти народы от геноцида. Разве это можно отыграть назад?

— Мы помним, сколько лет Россия говорила о суверенитете Грузии и Украины, а потом в один прекрасный момент забыла об этом.

А Южная Осетия? Можно ли вообще обсуждать этот план применительно к ней? Там до сих пор неспокойно на границе. К тому же более свежи воспоминания о войне.

— У меня как раз противоположное мнение по этому поводу. В Южной Осетии маленькое население, за последние годы очень многие уехали в Северную Осетию. Там до сих много смешанных осетино-грузинских семей, и на бытовом плане такой враждебности нет. Думаю, если наладить контакты между Москвой и Тбилиси, то легче провести торг вокруг Южной Осетии, чем Абхазии, где действительно достаточно серьезная часть населения готова бороться за независимость.

Можно вспомнить, что еще три-четыре года назад Никол Пашинян, как сейчас «Грузинская мечта», пытался демонстрировать лояльность Москве. В итоге Армения так и не получила помощь от России в войне с Азербайджаном. Чем это обернулось и что сейчас происходит в стране?

— Как говорил еще до «Бархатной революции» (в 2018 году акции протеста в Армении привели к смене власти — действующий премьер и правительство ушли в отставку и власть перешла к оппозиции. — Прим. «Холода») Александр Искандарян (директор ереванского Института Кавказа, один из самых известных политологов Армении. — Прим. «Холода»): в стране слабая власть и слабая оппозиция. 

Потом два года после «Бархатной революции» власть была сильной и популярной, но Пашинян растерял эту популярность. Правда, вместе с этим популярность оппозиции тоже не росла. 

Рейтинг Роберта Кочаряна (бывший президент Армении, а сейчас — лидер оппозиционного блока. — Прим. «Холода») — около двух процентов. В этой ситуации можно было предсказать, что вдруг появится какая-то новая случайная фигура, которую никто раньше не знал и потому она не ассоциируется с плохим прошлым. 

Таким человеком в 2018 году был сам Пашинян. Его знали, но он был достаточно маргинальной фигурой — и тем не менее смог сплотить людей. Многие хотели бы найти такого человека снова — и в его роли выступил архиепископ Баграт Галстанян (глава Тавушской епархии, который весной стал лидером протеста. — Прим. «Холода»). 

Но насколько я могу судить, много людей на улицы ему вывести не удалось. Оппозиционеры могут собрать не больше 30 тысяч человек. Они ставят ультиматумы, требуют отставки Пашиняна, но куда деться после того, как ультиматум истек, а Пашинян в отставку не ушел? Нужно что-то более серьезное, нужна программа, идея. Мне кажется, что архиепископ тоже уйдет со сцены и через полгода-год появится кто-то еще.

А видите ли вы какую-то поддержку оппозиции со стороны России? Об этом много говорят в Армении, но, мне кажется, поддержка эта сугубо медийная.

— Мне кажется, можно сравнивать, как Россия поступает с Молдовой и как поступает с Арменией. Это во многом аналогичные ситуации — и там, и там прозападная власть. Но я думаю, что Москва ведет себя с Арменией намного осторожнее. 

Пашинян до сих пор считается партнером: его приглашают в Москву на встречу с Путиным. Он до сих пор «наш», хоть и с вопросительным знаком. И в такой ситуации нельзя пойти в активное наступление против Пашиняна. Приходится действовать через СМИ, а в официальной риторике делать заявления о том, что «западники» влияют на Ереван, чтобы он порвал связи с Москвой, но еще не поздно вернуть все как было: «Надеемся, что Армения поймет». 

Через два года в Армении пройдут парламентские выборы, и вот уже тогда Россия может поддержать оппозицию более активно и открыто. 

К тому же у России остаются рычаги влияния. Например, цена на газ, который Армения закупает у России. Но здесь есть риски и для России, потому что, если удвоить цену на газ, армянское население вряд ли сильнее вас полюбит.

Это разрушит даже то пророссийское ядро, который сейчас есть. А можно ли, как сейчас в Армении говорят, при желании купить газ у Ирана?

— Настолько я понимаю, для этого нужно расширять газопровод из Ирана, а это трудно сделать, потому что западные игроки сотрудничество с Ираном поощрять не будут. Конечно, у Запада всегда было понимание, что у Армении только две открытие границы, и торговать с Ираном она все равно будет. Но это становится сложнее и сложнее. Особенно, если в Белый дом вернется Дональд Трамп. 

Остается импорт газа через Грузию, но это дорого. 

Долгое время Россия могла использовать в своих интересах противостояние Армении с Азербайджаном. Москва больше не влияет на этот процесс?

Не совсем. Еще одно слабое место Армении — так называемый Зангезурский коридор, который продвигает Азербайджан, чтобы наладить сообщение между западными районами Азербайджана и его эксклавом, Нахичеванской Автономной Республикой. 

Если вспомнить трехстороннее заявление, которое Москва, Ереван и Баку подписали, чтобы прекратить боевые действия в 2020 году, Армения согласилась обеспечить этот коридор. А контролировать его должны сотрудники погранслужбы ФСБ России. Армения не очень заинтересована в росте влияния российских спецслужб на своей территории, но открыто сказать об этом боится.

При этом, насколько я понимаю, мирный договор почти согласован сторонами. И в этом документе Зангезурский коридор не упоминается — дискуссию по этому вопросу предполагается оставить на будущее. Кажется, Баку важно заключить мирный договор до конференции COP 29 (ежегодная конференция ООН по изменению климата, которую в ноябре принимает Азербайджан. — Прим. «Холода»), чтобы громко заявить об этом, даже если в тексте договора будет много белых пятен. Вообще мирный договор, вероятно, будет рамочным, очень неконкретным документом.

Вы писали, что Армения — единственная страна Кавказа, у которой есть тесные связи с Россией, но именно она сейчас всеми силами стремится к тому, чтобы дистанцироваться от Москвы. Армения приостановила участие в ОДКБ, но при этом остается в Евразийском экономическом союзе. Ждать ли полного разрыва отношений?

На мой взгляд, статус Армении в ОДКБ так и останется замороженным и дальше дело не пойдет.

А что касается Евразийского экономического союза, то мне кажется, что он выгоден и Армении и России, ведь России нужны промежуточные страны для реэкспорта своих товаров. По-моему, никто от этих выгод отказываться не собирается.