«Запад должен провести шоковую терапию миром»

Политолог Менахем Клейн участвовал в мирных переговорах между Израилем и палестинцами. Мы спросили его, что он думает о новой войне

Нападение ХАМАС на Израиль и военный ответ правительства Биньямина Нетаньяху на эту атаку — одно из главных событий 2023 года, которое разделило людей на враждующие лагеря, уже повлияло на мировую политику и ситуацию в России и в Украине, а в будущем может повлиять еще сильнее. Глава «Службы поддержки» Илья Красильщик решил поговорить о том, что случилось и чего ждать от будущего, с людьми, которые потратили всю жизнь на изучение сложнейшего арабо-израильского конфликта. Два таких интервью уже вышли на «Медузе». «Холод» публикует третье — с политологом, приглашенным профессором Королевского колледжа Лондона, арабистом Менахемом Клейном, который много лет участвовал в официальных и неофициальных мирных переговорах между представителями Израиля и палестинцами.

Чтобы не пропускать главные материалы «Холода», подпишитесь на наш инстаграм и телеграм.

Вот несколько фактов, без знания которых будет сложно читать это интервью. Под палестинскими территориями сегодня принято понимать территории западного берега реки Иордан и сектора Газа; отдельный вопрос — статус восточного Иерусалима, на который также претендуют палестинцы.

Много десятилетий освободительную борьбу палестинцев, которую они вели во многом методами террора, возглавляла Организация освобождения Палестины (ООП). В 1993 году представители ООП и Израиля подписали первые Соглашения «Осло», согласно которым на палестинских территориях была создана Палестинская национальная администрация (ПНА или просто ПА).

В 2006 году на выборах в Палестинский законодательный совет радикальная исламистская партия ХАМАС, которая не признает права Израиля на существование, победила более умеренную ФАТХ. После нескольких попыток достичь мирного компромисса ХАМАС и ФАТХ вступили в вооруженное противостояние, которое в 2007 году завершилось победой сторонников ФАТХ на Западном берегу реки Иордан и победой сторонников ХАМАС в секторе Газа. ХАМАС сохраняет полный контроль над сектором Газа и сейчас; выборы там больше не проводились.

7 октября 2023 года боевики ХАМАС организовали беспрецедентную по масштабам террористическую атаку на Израиль: более тысячи человек были убиты, сотни взяты в заложники. В ответ Израиль начал в секторе Газа полномасштабную войну, в результате которой уже погибли несколько тысяч мирных жителей.

Что вы чувствовали 7 октября?

— Я был удивлен. Проснулся в 06:30 и услышал сирены. Я не испугался, но меня удивило время, которое они выбрали для нападения. Ну и, конечно, степень варварства убийств, совершенных ХАМАС. А сам факт, что случился вооруженный конфликт, меня не удивил. Я говорил друзьям, что случится что-то большое. Правда, я ждал, что это начнется на Западном берегу, но я был уверен, что статус-кво, навязанный Израилем, не может сохраниться надолго.

Как бы вы описали этот статус-кво?

— Первое — разделение на сектор Газа и Западный берег. Это один из принципов, который Израиль навязал палестинцам. Он же помогал сохранять политическое разделение между режимом ФАТХ на Западном берегу и режимом ХАМАС в секторе Газа. По мнению Израиля, это — один из способов предотвратить создание палестинского государства: нет одного партнера, с которым можно было бы его обсуждать, поэтому Израиль институализировал разделение. 

Второе — это распространение израильской власти от Иордана до Средиземного моря. С помощью Махмуда Аббаса (председателя Палестинской национальной администрации и движения ФАТХ. — Прим. «Холода») Израиль превратил Палестинскую администрацию в своего прокси. ПА — это не государство, которое находится в процессе становления, а скорее агент израильского правления над всей территорией. Я был уверен, что так не может продолжаться вечно и палестинцы восстанут. Сигналы были еще до нападения ХАМАС: Израиль вводил на Западный берег все новые и новые армейские подразделения, чтобы бороться с палестинскими вооруженными группами, атакующими израильских солдат и поселенцев. 

А еще статус-кво заключается в том, что международное сообщество — в первую очередь США — потеряло интерес к разрешению израильско-палестинского конфликта. Они сказали: «Мы пытались, у нас не получилось, спасибо вам большое, ребята, но у нас есть и другие дела — российское вторжение в Украину, глобальное потепление. Звоните, если понадобится наша помощь». Нападение 7 октября — один из результатов этого пренебрежительного отношения. 

Какие еще были причины, на ваш взгляд?

— Идея Израиля, что постепенное разрешение общего арабо-израильского конфликта поможет изолировать палестинцев. Стратегия правительства Нетаньяху была основана на том, что главный конфликт — это конфликт между Израилем и арабскими странами, и если Израиль нормализует отношения с арабскими странами, то он изолирует палестинцев и заставит их сдаться. Атака ХАМАС произошла накануне величайшего успеха — нормализации отношений с Саудовской Аравией. 

После атаки стало ясно, что главная проблема между Израилем и его соседями — это палестинский конфликт. И он может перерасти в региональный, если борьба с «Хезболлой» на севере страны и конфликт с йеменскими хуситами перерастут в региональную войну.

Поэтому разрешение израильско-палестинского конфликта — это ключевой элемент в обеспечении стабильности во всем регионе, гораздо более важный, чем соглашения между Израилем и Эмиратами или Израилем и Марокко. 

Ну и еще атака ХАМАС привела к краху израильской системы безопасности. Израиль поверил в свою военную мощь, доверился стене, которую он построил за четыре миллиарда шекелей на земле и под землей, сложной электронной системе раннего предупреждения. И ее разрушили, как бы это сказать, партизаны. 

Мне кажется, есть ключевой элемент всей дискуссии: является ситуация экзистенциальной угрозой для Израиля или нет. Вы как думаете?

— Ни одна палестинская группа сопротивления не наносила удар по Израилю в таких масштабах, как это сделал ХАМАС 7 октября. Это шок для израильского общества. И израильтяне чувствуют себя небезопасно на улицах. Они напуганы, они выходят из дома с оружием. Они боятся, что в любой момент может прийти террорист и напасть на них. И нет правительства, которое бы их защищало. 

Накануне войны в Израиле проходили многочисленные акции протеста против правительства Нетаньяху и лично Нетаньяху. Нет авторитета, который мог бы прийти и показать выход из этой ситуации. Это психологический кризис, социальный кризис, политический кризис и кризис безопасности. Все это приводит к выводу, что речь идет об экзистенциальной угрозе. 

Протестующие размахивают национальными флагами и транспарантом с изображением премьер-министра Биньямна Нетаньяху во время марша против плана реорганизации судебной системы Израиля в Тель-Авиве.
Протестующие размахивают национальными флагами и транспарантом с изображением премьер-министра Биньямна Нетаньяху во время марша против плана реорганизации судебной системы Израиля в Тель-Авиве. 29 июля 2023 года. Фото: Jack Guez / AFP / Scanpix

Однако каждый, кто изучает палестинскую политику и политику ХАМАС и их документы, знает, что ХАМАС несколько раз предлагал Аббасу [соглашение]. В начале 2021 года они договорились провести выборы в новые институты палестинской власти и провозгласить интеграцию ХАМАС в Организацию освобождения Палестины. Де-факто ХАМАС согласился на условия соглашений «Осло» и на создание палестинского государства в границах 1967 года как цель следующего этапа переговоров между новой избранной ПА и Израилем. 

Однако США и Израиль все это отвергли, а европейцы проигнорировали просьбы оказать давление на Израиль, чтобы тот согласился провести голосование. (Насколько на то, что выборы не состоялись, повлияли США и Европа, неясно. Весной 2021 года Махмуд Аббас заявил, что откладывает выборы из-за того, что Израиль не позволяет провести их на территории Восточного Иерусалима. В ответ лидеры ХАМАС назвали его действия государственным переворотом. — Прим. «Холода».)

Израиль самонадеянно полагал, что может разделять палестинцев и править ими в ситуации де-факто одного режима. Атака все сломала. Поэтому мы видим беспорядочные израильские бомбардировки и очень агрессивную реакцию в секторе Газа, граничащую с военными преступлениями. Любой человек должен быть шокирован тем, что Израиль делает в Газе.

Люди, которые считают, что Израилю грозит уничтожение, скажут, что организации, которая пару лет назад якобы готова была пойти на всеобщие выборы, а теперь устроила такую чудовищную атаку, нельзя верить.

— Я слышу это почти каждый день. И отвечаю, что политическое соглашение — это гораздо более реалистичная цель, чем намерение полностью уничтожить ХАМАС, убить всех его членов, демилитаризовать сектор Газа и, скажем так, перевоспитать живущих там палестинцев, чтобы они нас не ненавидели. Нетаньяху говорит о дерадикализации. Это человек, который радикализировал больше израильтян и арабов, чем любой другой израильский лидер. Дерадикализации невозможно добиться. Это попытка выдать желаемое за действительное, которая ведет только к новым гуманитарным катастрофам и еще большему количеству убитых израильских солдат. 

Мы повторяем ту же ошибку, которую сделали в Южном Ливане. Мы не смогли создать зону безопасности там, и мы не сможем сделать этого в Газе. Мы можем предложить политическое урегулирование и надежду на создание независимого палестинского государства, основанного на вотуме народного доверия и выборах. Например, таких выборах, которые предлагалось провести в 2021 году. Это единственный путь к исцелению и предотвращению нового насилия и кровопролития. 

Мы не можем управлять другим народом в ситуации, когда между Иорданом и Средиземным морем живут 50% израильских евреев и 50% палестинских арабов. Это рецепт балканизации — то есть кровопролития, постоянного конфликта. Мы должны выбрать другой путь.

Кажется, эту идею поддерживает не очень много израильтян.

— Да, и их очень трудно переубедить.

Вот что я хочу еще добавить. В 1996 году ХАМАС де-факто принял соглашение «Осло» и власть Арафата. Потом они участвовали в выборах 2006 года. Потом, между 2014 и 2017 годами, они приняли новую, более умеренную декларацию (в ней ХАМАС по-прежнему отрицал право Израиля на существования, израильский премьер Беньямин Нетаньяху демонстративно выбросил документ в мусор. — Прим. «Холода»). Динамика была. Но она не принесла тех результатов, на которые рассчитывал ХАМАС. 

Мы должны поощрять такую динамику. Нужно проводить выборы так, чтобы в них не могли участвовать партии, поддерживающие вооруженный конфликт. Международное сообщество должно руководить процессом мирного урегулирования, а не предоставлять сторонам самим договариваться о его принципах. 

Еще есть такой аргумент: «Мы покинули Газу в 2005 году, и там немедленно на всеобщих выборах победил ХАМАС. Мы ушли, снесли поселения, обеспечивали их водой и электричеством. Мы, по сути, дали им независимость. И вот результат».

— Это очень популярный израильский аргумент, но это пропагандистский аргумент. Израиль не освобождал Газу. Израиль установил блокаду Газы. Да, израильский солдат или полицейский не управлял движением внутри города Газа. Но Израиль диктует сектору Газа, что можно ввозить, а что нельзя (сектор Газа также может импортировать товары через границу с Египтом — по состоянию на август 2023 года оттуда поступало 37% общего объема импорта. — Прим. «Холода»). Израиль управляет сетью линий электропередач. Израиль управляет водопроводом. Израиль создал в секторе Газа большую тюрьму под открытым небом и надеялся, что, наказывая таким образом палестинцев, проголосовавших за ХАМАС, подтолкнет их к восстанию против администрации. Но все вышло наоборот. Они не восстали, а сотрудничали с ХАМАС против Израиля. 

Израильские солдаты несут снаряжение, готовясь покинуть израильское поселение Кфар Даром в центральной части сектора Газа. 11 сентября 2005 года. Как закончить войну Израиля и ХАМАС
Израильские солдаты несут снаряжение, готовясь покинуть израильское поселение Кфар Даром в центральной части сектора Газа. 11 сентября 2005 года. Фото: Pier Paolo Cito / AP Photo / Scanpix
Историю палестино-израильского конфликта можно рассматривать как череду неудач. Какая главная?

— Самый большой провал произошел в 2000 году в Кэмп-Дэвиде, и все стороны несут ответственность за эту неудачу. 

Американцам нужно было сразу же, в сентябре 2000 года, предложить проект окончательного мирного соглашения. Такая шоковая терапия. Вместо этого Клинтон послал сенатора Джорджа Митчелла на саммит в Шарм-эль-Шейхе, где был озвучен призыв к прекращению огня и постепенному мирному процессу. 

Сейчас нам нужна такая же шоковая терапия: американцы и европейцы должны немедленно выдвинуть подробный принципиальный план мирного договора между Израилем и палестинцами на основе решения о двух государствах в границах 1967 года. Работать с обеими сторонами, быть вовлеченными в эту работу. Нужно описать другое будущее и помочь обеим сторонам в него попасть, а не стремиться к прекращению огня, а затем к постепенному процессу то там, то здесь. Это не сработает.

Насколько я понимаю, вы принимали участие в переговорах в Кэмп-Дэвиде. Что пошло не так? 

— Ошибки совершали все. Давайте скажу о некоторых, которые совершил Израиль. Израиль никогда не принимал идею с границами 1967 года, и это было большой ошибкой. Израиль надеялся на территориальный компромисс внутри Западного берега, а не между Западным берегом и государством Израиль. Эхуд Барак начал переговоры, отвергая любой компромисс по Восточному Иерусалиму — это тоже было ошибкой. В какой-то момент в Кэмп-Дэвиде израильская делегация предложила построить синагогу на Храмовой горе, нарушив 1300-летний статус-кво, предполагавший мусульманское управление всем комплексом (документальных свидетельств такого предложения «Холоду» найти не удалось; согласно опубликованным летом 2023 года документам, варианты соглашения предусматривали суверенитет Палестины над Храмовой горой. — Прим. «Холода»). 

Это фактически сорвало саммит. Кроме того, Израиль отказался вести переговоры о признании депортации 1948 года. Поселения также были большим препятствием к миру, а сейчас стали еще более значительным препятствием. 

Какие ошибки допустили палестинцы?

— Палестинцы были неопытны в международной политике, им не хватало профессиональной подготовки по тем вопросам, которые они обсуждали. ООП никогда не управляла государством — они управляли очень слабой освободительной организацией и партизанскими отрядами. Вместо того, чтобы разбираться с деталями, палестинцы вели речь о принципах. А израильтяне, наоборот, начинали с деталей. 

Арафат был очень плохим переговорщиком и не интересовался деталями. При этом другие палестинцы боялись с ним спорить. Аббас покинул Кэмп-Дэвид в самом начале, когда увидел, что это ни к чему не приведет. Когда статус Иерусалима стал главным вопросом в Кэмп-Дэвиде, палестинцы не имели ни малейшего представления, о чем речь. Они прожили большую часть своей жизни за пределами Палестины, а когда приехали туда после соглашения «Осло» в 1993 году, то были в Рамалле, в Газе, в Иерихоне. Они не знали Иерусалима. И американцы встали на сторону Израиля, фактически загнав Арафата в угол: Клинтон очень симпатизировал Израилю. 

Кажется, сейчас все еще хуже. С одной стороны Нетаньяху, с другой вообще нет лидера. С третьей — Америка с огромным количеством собственных проблем. Имеет вообще смысл что-либо обсуждать? 

— Да. Потому что этот конфликт выходит за пределы сектора Газа, за пределы оккупированных территорий и распространяется на весь регион. А из региона он перекинулся на западные столицы и в исламский мир: в Индонезию, в Марокко, в другие страны за пределами региона. Там проходят антиизраильские демонстрации. Антисемитизм, ненависть и к Израилю, и к евреям в целом распространяются по всему западному миру. Для многих стран это становится внутренней проблемой. 

Поэтому международное сообщество, западные державы заинтересованы в том, чтобы найти решение. Именно поэтому я говорил о руководящих принципах мирного договора между Израилем и Палестиной, которые должно выложить на стол международное сообщество. [И сказать:] «Это то, чего мы хотим, и мы просим вас за это проголосовать, потому что альтернатива еще хуже. Если вы “за”, мы вместе разработаем план и будем постепенно двигаться к этой цели. Но она должна быть очень четко обозначена». 

Что должен сделать Израиль?

— Правительство Израиля, которое пойдет на мирные переговоры с палестинцами, должно пообещать израильской общественности, что любое соглашение будет вынесено на голосование на референдуме. Оно должно держать общественность в курсе происходящего, а не вводить ее в заблуждение. Расскажите правду, пусть у оппонентов будет возможность выразить несогласие в ходе кампании перед референдумом. 

[В 1993 году] Рабин после «Осло» не сделал этого. Потом ту же ошибку повторил [премьер Израиля в 1995–1996 годах] Шимон Перес сразу после убийства Рабина. Этот урок надо усвоить. Другой урок: не может быть разделенного Иерусалима — стены и охрана убьют обе части города, и израильскую столицу, и палестинскую. Как показала атака ХАМАС, мы не можем доверять стенам в обеспечении безопасности израильского народа.

Готовы ли израильтяне на это? Опросы показывают, что одобрение решения о двух государствах находится чуть ли не на историческом минимуме.

— Понимаете, двугосударственное решение не идеально, но оно наименее плохое. Одногосударственное решение гораздо более проблематично. 

У решения с одним государством есть два варианта. Первый: это государство, в котором один человек — это один голос. То есть оно основано не на этнической принадлежности, а на индивидуальных правах. Второй вариант: государство двух наций — как сейчас. Сейчас 50% жителей региона — евреи, а 50% — палестинцы. У евреев гораздо больше власти, они гораздо более развиты экономически, технологически, научно. То есть речь идет о создании унитарного государства между, скажем, Калифорнией и Бангладеш. Тот, кто надеется, что это решит проблемы, живет в иллюзии. Бангладешцы взбунтуются и потребуют, чтобы богатая сторона делилась. А богатая сторона откажется. 

Таким образом, это рецепт постоянной внутренней борьбы между богатыми и бедными. А бедных — половина населения, и у них есть очень плохие воспоминания об израильской оккупации, травмах, депортации и так далее. Поэтому решение с двумя государствами далеко от идеала, но менее проблематично. Внутренний конфликт всегда гораздо сложнее урегулировать, чем конфликт между двумя государствами.

Я хочу вас спросить про израильских арабов. Они частый аргумент в споре: вот же они, живут хорошо, мирно. 

— Я бы не пожелал ни одному израильскому гражданину жить в условиях, в которых живут израильские палестинцы. Для них существует множество ограничений, например, на строительство новых домов. Им не хватает земли. Те из них, кто хочет жить лучше и у кого есть на это деньги, переезжают в еврейские города — например, в Верхний Назарет, город с еврейским большинством. Но там на них смотрят как на чужих. В так называемых смешанных городах — в Яффо, Лоде и так далее — существует этническая напряженность. 

Или возьмем, к примеру, систему религиозного образования. Религиозные еврейские школы пользуются автономией и при этом субсидируются правительством. У израильских арабов такой автономии нет. Они находятся под строгим надзором силовиков. Доступ к медицине в арабских районах хуже, чем в еврейских. Арабские муниципалитеты беднее, инфраструктура там хуже. 

Группа израильских военных проводит рейды в мусульманских районах Восточного Иерусалима. 10 ноября 2023 года. Как закончить войну Израиля и ХАМАС.
Группа израильских военных проводит рейды в мусульманских районах Восточного Иерусалима. 10 ноября 2023 года. Фото: Israel Fuguemann / SOPA Images / ZUMA Press Wire / Scanpix

Или возьмем Восточный Иерусалим. Он присоединен к государству Израиль, но жители Восточного Иерусалима не являются гражданами — они резиденты. Они не получают такие же права, как жители еврейских районов. Поэтому в Восточном Иерусалиме нет такой же, скажем, почтовой службы, как в Западном Иерусалиме. Там нет кабельного телевидения. Пожарные, скорая помощь, службы помощи работают в Восточном Иерусалиме гораздо хуже, чем в Западном. В Восточном Иерусалиме не хватает сотен, если не тысячи классных комнат. При этом жители Восточного Иерусалима платят такие же налоги, как и жители Западного. 

Конечно, гораздо лучше жить в Восточном Иерусалиме, чем на улице Газы. Но быть евреем в Западном Иерусалиме гораздо лучше, чем быть арабом в Восточном. 

Многие израильтяне боятся решения с двумя государствами — потому что тогда ракеты будут лететь уже не из Газы, а прямо из Иерусалима.

— Этот страх обоснован. Но я хотел бы, чтобы каждый, кто придерживается этой точки зрения, представил себя палестинцем в секторе Газа, Дженине или Наблусе. Что он думает об израильских евреях? Считает ли он, что израильтяне действительно хотят мира и действительно стремятся к справедливости? 

Поставьте себя на место палестинца, живущего в секторе Газа после массированных бомбардировок, неизбирательных военных атак, целенаправленного уничтожения сектора Газа. Подумайте о том, как этот человек воспринимает мир, как можно его просить о доверии. Что он может думать об израильтянах, которые врываются в его дома и уничтожают их? Об израильтянах, которые унижают людей на контрольно-пропускных пунктах? 

Вот это и есть ответ. Посмотрите на реальность глазами другой стороны и скажите: «Хорошо, давайте работать вместе, чтобы добиться другого будущего для себя, для наших детей и внуков». Неправильно видеть только себя, израильско-еврейскую точку зрения.

Вы сказали о том, что нужно делать. А что произойдет на самом деле? 

Я боюсь, что международное сообщество не сделает то, что должно. Я боюсь, что администрация Байдена не воспользуется моментом и не выдвинет подробный план решения на основе двух государств — а Байден заявил, что, по его мнению, это единственное возможное решение. 

В 1973 году Генри Киссинджер навязал Израилю требование не возобновлять войну (имеется в виду Война Судного дня в октябре 1973 года. — Прим. «Холода»), не дал ему блокировать Третью египетскую армию и уморить ее голодом. Тогдашние временные соглашения проложили путь к мирному договору между Египтом и Израилем. Как сказал Дэвид Аарон Миллер, бывший помощник госсекретаря США, Израилю необходима суровая любовь. Америка должна использовать не только пряник, но и кнут. Я сомневаюсь, что администрация Байдена и [госсекретарь США] Блинкен — подходящие люди для этого.

Фото на обложке
J.David Ake / AFP / Scanpix
Поддержите тех, кому доверяете
«Холод» — свободное СМИ без цензуры. Мы работаем благодаря вашей поддержке.
Смотрите эфиры «Холода»?
Станьте их спонсором!
Мы открыли сбор на запись двух июльских стрим-квизов. Ожидаются крутые гости, интересные вопросы и ламповые истории! Поддержите сбор донатом, а эфиры смотрите на нашем канале!
Смотрите эфиры «Холода»?
Станьте их спонсором!
Мы открыли сбор на запись двух июльских стрим-квизов. Ожидаются крутые гости, интересные вопросы и ламповые истории! Поддержите сбор донатом, а эфиры смотрите на нашем канале!
€223 / €1500 На запись двух выпусков
  • 0%
  • 50%
  • 100%
Поддержать  →
«Холод» — свободное СМИ без цензуры. Мы работаем благодаря вашей поддержке.