«Война в Украине показывает: все, что говорили феминистки, — правда»

Активистка Лёля Нордик — о том, почему женщины в России протестуют больше мужчин

Петербургская художница и активистка Лёля Нордик много лет участвовала в акциях против дискриминации женщин. После того, как Россия вторглась в Украину, Нордик стала одной из координаторок Феминистского Антивоенного Сопротивления (ФАС). В начале марта у нее дома прошел обыск — следователи подозревают ее в телефонном терроризме. Сейчас Нордик находится не в России. Недавно она посетила Антивоенную конференцию в Вильнюсе, обратив внимание присутствующих на то, что среди них почти нет женщин и низовых активистов. «Холод» поговорил с Нордик о том, как репрессии влияют на протест и почему оппозиционеры не могут объединиться даже во время войны.

Против вас в России завели уголовное дело о телефонном терроризме. Как вы про это узнали?

— 5 марта в восемь утра ко мне пришли с обыском — сначала я была в статусе свидетельницы. Выломали дверь, конфисковали все телефоны, включая старый кнопочный телефон со времен школы, айпэд, телефон друга, плакаты с прошедших акций за многие годы. После обыска прямо дома силовики провели допрос и ушли. Но спустя два часа вернулись, сказав, что я уже нахожусь в статусе подозреваемой, и забрали меня в отделение полиции, а после — в спецприемник, где я провела двое суток. После этого я больше не возвращалась в свою квартиру, потому что во дворе моего дома друзья заметили слежку. Адвокаты из «Апологии», которые мне помогают, тоже не рекомендовали мне возвращаться домой. Несколько дней я скрывалась в России, сейчас выехала в Европу. 

В вашем уголовном деле фигурирует абсурдный номер телефона.

— Да, это телефон, с которого якобы звонили «террористы» — (812) 495-48-85-32 (в номере больше цифр, чем может быть в российском, а цифры 812 и 495 — коды Санкт-Петербурга и Москвы. — Прим.«Холода»). Это мне сразу бросилось в глаза, когда показывали материалы, на основании которых проходил обыск. Мне кажется, что сотрудники центра «Э» профнепригодны, они даже не пытаются сделать уголовное дело хотя бы немного похожим на правду. 

Как вам кажется, подобные дела заводят, чтобы люди меньше проявляли активность, не рисковали?

— Думаю, это индивидуально, но я и все, кого я знаю, наоборот, скорее повысили свою активность. Хотя многое сейчас делается анонимно из соображений безопасности. Я только недавно стала говорить открыто, что я — часть Феминистского Антивоенного Сопротивления (ФАС). 

При этом на митинги вы после 24 февраля не выходили.

— Я подумала, что если выйду, то это будет удобно для полиции: они смогут меня задержать и впаять «дадинскую» статью (статья Уголовного кодекса о неоднократном нарушении правил проведения митинга; предполагает возможность завести уголовное дело после трех административных протоколов. — Прим. «Холода»). Я рационально подхожу к активизму и стараюсь максимально отодвинуть свой арест, чтобы иметь возможность продолжать свою деятельность. Поэтому я занялась помощью «в тылу». С 24 февраля я почти круглосуточно две недели помогала задержанным людям, консультировала их, связывала с адвокатами, координировала передачки, писала антивоенные посты, выкладывала анонсы акций. Мне приходило очень много запросов от людей, которые вышли на протесты впервые — для них я была тем человеком, который знает, что делать. 25 февраля мы создали ФАС, я активно участвую там. 

В выступлениях про ФАС вы подчеркиваете горизонтальную структуру организации. Почему для вас это так важно?

— Феминистское сообщество годами выстраивало горизонтальные связи, когда ты можешь по цепочке знакомых найти в любой стране мира активисток, кризисные центры, женские НКО — все, что нужно, чтобы помочь человеку. Горизонтальная структура стала для нас преимуществом и сейчас, потому что мы смогли реагировать на войну оперативно, нам не нужно было с нуля выстраивать эти связи. Для нас важно не только само антивоенное сопротивление, но то, как мы это делаем — это позволяет показать другим людям, что общество может быть устроено иначе. 

Более свободное общество — это горизонтальное общество, где нет места дискриминации и насилию. В вертикали всегда будет динамика власти, всегда будет агрессия. Горизонтальная структура дает преимущество и политическому движению. Несмотря на то, что это интервью я даю одна, это не значит, что я — главная. У нас вообще нет главных активисток, в ФАС огромное количество равноправных координаторок и участниц, просто многие вынуждены действовать анонимно. 

И в чем тут преимущество?

— Когда у тебя горизонтальная сеть, где много равнозначных акторок, то этой системе невозможно «отрубить голову». То есть невозможно выключить лидера из работы: посадить его, отравить или убить. Власть может уничтожить одну ячейку, посадить одну активистку, но все остальные не перестанут работать, а на место арестованной  активистки придут десять новых. 

Государству сложно бороться с горизонтальной структурой, потому что государство само — это очень жесткая иерархическая конструкция. Одну из петербургских активисток допрашивал сотрудник центра «Э», и он на полном серьезе спрашивал: кто в Петербурге главная феминистка? Она отвечала, что у нас нет главных, а он ей не верил и перечислял фамилии. В его представлении организация не может быть устроена по-другому, он привык, что если есть какая-то сила, то у нее есть голова. То, как мы действуем, не вписывается в представления государства и силовиков о мире. Я считаю, что это слабое место государства и сильное место горизонтальных активистских организаций. 

За три месяца войны ФАС стало главным антивоенным движением в России. Как вы думаете, почему это произошло?

— Мне не кажется, что ФАС — главное антивоенное движение. Я глубоко погружена в активизм и вижу, что участвуют самые разные организации. Есть движение «Весна», которое было активно с самого начала, и они продолжают распространять информацию, мобилизовывать людей, делают акции. Есть объединение «Студенты против войны», которое консолидирует студентов из разных городов. Есть объединение «Останови вагоны», которое занимается партизанингом — они замедляют передвижения по железным дорогам, чтобы не давать перевозить военную технику в зону боевых действий. Каждые два-три дня где-нибудь в России горит военкомат — это тоже делают активисты, которые занимаются антивоенным сопротивлением. ФАС совместно с «Антивоенным больничным» и проектом «AntiJob» создали проект «Антивоенный фонд», где мы оказываем бесплатную юридическую помощь людям, которые столкнулись с давлением на работе; оказываем психологическую помощь активисткам. 

Медиа устроены таким образом, что какие-то проекты получают больше социального капитала. Про кого-то сделали материал, потом еще десять СМИ рассказали про тот же проект. Про ФАС пишут больше, чем про движение «Останови вагоны» или «Антивоенный больничный», и получается перекос. 

Фото из архива Лёли Нордик
Все, что вы перечислили, — это тоже горизонтальные активистские структуры. А профессиональные оппозиционные политики как будто куда-то растворились. 

— Я вижу, что они активно занимаются информированием на YouTube-каналах — например, команда Навального создала канал «Популярная политика». Но есть ощущение, что мы видим там одни и те же лица, одни и те же обсуждения. Кажется, что они не замечают такие движения, как ФАС, «Студенты против войны», движение «Весна». Словно мы существуем в разных реальностях. Мне кажется, так было всегда, в оппозиции тоже есть своя иерархия и существует проблема негоризонтального взаимодействия. Было бы здорово, если бы люди, у которых гораздо больше ресурсов, обращали внимание на низовые активистские проекты. Многие годы все говорили про важность консолидации оппозиции в сложный момент — но сейчас я вижу разрыв, каждое сообщество существует в своем мире и как будто не хочет смотреть по сторонам. 

Почему это происходит, на ваш взгляд?

— Наверное, дело в образе мышления. Феминисток часто обесценивали другие представители оппозиции, не считали нас реальной политической силой. 

Думаю, что внутри оппозиции большинство людей мыслят иерархично: вот есть люди моего уровня, а эти девочки-активистки — вообще непонятно кто. Так я себя почувствовала на антивоенном форуме в Вильнюсе. Антивоенная конференция звучала как серьезное событие, и я решила туда зайти. Но из мира низового активизма там не было никого, кроме Евгении Чириковой, которая известна со времен защиты Химкинского леса, а сейчас занимается проектом «Activatica». В остальном это были люди одного круга, там не было разнообразия, инклюзии. Меня поразило, что это не резало глаз выступавшим. 

Мне кажется, это во многом проблема оптики. Они смотрят вокруг, и им кажется, что все нормально. Я смотрю вокруг и думаю: почему здесь всего пять женщин? Почему нет почти никого из моей сферы? Думаю, что если они хотят строить прекрасную Россию будущего, счастливую, свободную, равноправную, которая будет стремиться к прогрессу — то они должны чувствовать, что кого-то не хватает, должны хотеть услышать голоса, которые они раньше не слышали.

После антивоенного форума в Вильнюсе возник небольшой скандал, когда о вашей точке зрения написал в фейсбуке один из организаторов мероприятия Александр Морозов. Вокруг феминисток вообще постоянно происходят конфликты. Это не мешает вашей работе? 

— Мне кажется, что это естественно — люди могут быть не согласны друг с другом. Я за то, чтобы у нас было пространство для обсуждения. Но это можно делать конструктивно и деструктивно. Если у тебя действительно есть цель прийти к какому-то общему знаменателю, услышать друг друга, то можно заниматься конструктивной критикой — в таком случае я не против конфликтов, потому что они неизбежны, это часть жизни. Я за то, чтобы конфликты происходили в этических рамках и не превращались в токсичные истории с поливанием грязью, сливом негатива, ненависти и фрустрации. 

Насколько конструктивным вам кажется спор вокруг интервью Владимира Зеленского российским журналистам? Их упрекали в том, что среди собеседников президента Украины не было ни одной женщины. Идет война, люди делают то, что успевают в критической ситуации, имеет ли смысл именно в такой момент предъявлять эти претензии?

— Мне кажется, что нет ничего страшного в том, чтобы поднять эту тему. Потому что это отсылает нас к проблеме гендерного неравенства, к тому, как женщины представлены в разных профессиональных сферах. Это опять про оптику: почему никому не резануло глаз, что там нет женщин? Эти маленькие детали — часть большой проблемы неравенства. Маленькие проявления дискриминации в обществе являются частью большой проблемы, они эскалируются и приводят потом к большому насилию. 

Когда я делаю семинары про феминизм, я показываю «пирамиду дискриминации». В фундаменте находятся предрассудки, шутки над определенной группой людей, игнорирование, отсутствие представленности. Затем идет предвзятое отношение на работе, легкие формы дискриминации. Потом идет оправдание насилия в отношении женщин или других уязвимых людей, а на вершине пирамиды — масштабное насилие и геноцид. Увы, это так работает. Поэтому важна представленность и инклюзия на всех уровнях. 

Война в Украине и военные преступления, которые там сейчас происходят, показывают: все, что говорили феминистки, оказалось правдой, хотя люди годами это игнорировали. Сначала в твоей стране декриминализируют побои в семье, государство дает сигнал, что ты можешь избить свою жену и откупиться штрафом, потом государство показывает, что полицейское насилие будет полностью оправдано: за пытки и насилие над своими гражданами не будет наказан ни один полицейский (полицейских иногда судят за пытки и избиения, однако часто приговаривают к условным срокам вне зависимости от тяжести преступления. — Прим. «Холода»). Одновременно тебе показывают, что за дедовщину в армии ничего не будет. Потом тебе показывают, что за пытки в тюрьме никто не наказан, насилие эскалируется (за пытки в тюрьме наказывают, но редко; для них не существует отдельной статьи Уголовного кодекса. — Прим. «Холода»). А потом мы видим, что военные пытают и зверски убивают украинцев в Буче. Это звенья одной цепи — нормализация насилия, которое происходит поэтапно. 

Я думаю, что у многих людей, которые годами не интересовались проблемой насилия, все еще нет оптики, чтобы сложить этот пазл воедино. Если бы эта оптика была, то люди по-другому относились бы в том числе к журналисткам и активисткам. 

В чем смысл акций протеста прямо сейчас? Если из-за них война не заканчивается, зачем их организовывать и участвовать в них?

— Любое антивоенное действие, любое антивоенное высказывание — это маленький кирпичик в будущее активное гражданское общество, к которому мы стремимся. Полномасштабная война, начавшаяся 24 февраля, стала точкой невозврата для многих людей, которые раньше были «вне политики». Я знаю людей, которые игнорировали все оппозиционные акции долгие годы: инициативы Навального, митинги за честные выборы, феминистские акции. Но война стала такой точкой, когда эти люди почувствовали: «Я больше не могу молчать». Сейчас происходит расширение активного гражданского общества в России, и я верю, что это в любом случае повлияет на нашу страну. Возможно, это поможет нам предотвратить какую-то другую войну в будущем. 

Как вы относитесь к тезису: «Я бы пошел на митинг, но от моего участия ничего не изменится. Лучше я буду делать что-то полезное, не рискуя»?

— Я думаю, что каждый человек должен делать то, что считает для себя возможным. Это необязательно должен быть одиночный пикет, за которым автоматически следует посадка в автозак. Как раз ФАС ставит перед собой задачу показать спектр антивоенного действия. Можно говорить со своими близкими, коллегами на работе и бороться за мнение людей сомневающихся. Можно помогать украинцам, которые насильно были вывезены на территорию России — за это пока не сажают. Сейчас тысячи депортированных украинцев в России чувствуют себя растерянно: можно им помогать жильем, вещами, связью, информацией, можно им помогать связываться с НКО, которые помогают уехать в Европу или через Европу вернуться на территорию Украины. Можно донатить волонтерским организациям, на плечах которых лежит эта работа по помощи беженцам. Необязательно прыгать выше головы, но важно делать хотя бы что-то. 

Есть ли у вас ощущение, что женщине в России сейчас протестовать безопаснее, чем мужчине? 

— Нет, мне кажется, что практика показывает иное. Все больше женщин участвуют в акциях с каждым годом, все больше женщин задерживают, и все чаще силовики применяют по отношению к ним насилие. Если раньше можно было сказать: «Менты скорее побьют парня на митинге, чем женщину», то сейчас мы видим эскалацию насилия. Пытки девушек в ОВД «Братеево» после антивоенной акции — тому пример. Мне кажется, что сейчас силовикам развязали руки и дали карт-бланш. 

Фото из архива Лёли Нордик

Переломным моментом для меня был случай с Маргаритой Юдиной в прошлом году, которую полицейский ударил ногой в живот. Это видела вся страна, это видео нельзя подтасовать и сказать «Непонятно, кто виноват». Мирную безоружную женщину силовик пинает ногой в живот, она получает травму, но это заканчивается ничем. Государство прикрыло этого человека, мы не знаем его имя. Уголовное дело не возбуждено, хотя Маргарита подавала заявление. Я думаю, что тогда силовики получили сигнал: можете совершать насилие в отношении женщин и вам за это ничего не будет. Все, кто изучает проблемы полицейского насилия, всегда говорят, что женщина, которая сталкивается с полицией, находится в большей уязвимости, чем мужчина — потому что у нее более высокий риск столкнуться с сексуализированным насилием или с домогательствами. Поэтому нельзя сказать, что женщины рискуют меньше мужчин. 

Я имела в виду, что после протестов 2021 года было возбуждено более ста уголовных дел, и подавляющее число обвиняемых — это мужчины.

 Ну, мы можем посмотреть на то, что происходит сейчас. Все больше уголовных дел возбуждается против женщин — например, против Саши Скочиленко, Вики Петровой. Это низовые активистки, которые оказались в СИЗО за свою антивоенную позицию. 

Я пыталась понять логику, почему в антивоенном протесте участвует гораздо меньше мужчин, чем женщин, и придумала только такое объяснение — женщины меньше рискуют. 

— А может быть, дело не в том, что мужчин меньше, а в том, что протестующих женщин становится больше? В целом, антивоенный активизм всегда больше про женщин, потому что женщины всегда выступают против насилия, а в военное время — тем более. Но я не хочу сказать, что мужчины не участвуют в антивоенном сопротивлении, они участвуют, еще как. Просто мы видим, что все больше женщин присоединяется к акциям, и это бросается в глаза, потому что для многих это непривычно. Поэтому говорят, что у антивоенного протеста женское лицо. Но мужчины тоже участвуют, они тоже рискуют. Люди, которые поджигают военкоматы, — насколько я знаю, в большинстве мужчины. 

Есть ощущение, что многие сейчас устали от войны: устали читать новости, устали писать антивоенные посты, устали выходить на пикеты. Вы замечаете спад активности среди участниц ФАС?

— Не могу говорить за всех, потому что у нас много участниц и много координаторок, но, конечно, в какой-то момент начинаешь уставать. Из-за эмоций и стресса люди часто берут на себя больше работы, чем могут вынести психологически и физически. Активистский ресурс конечен. Будет естественный спад, может быть, на это еще повлияет лето, потому что лето — это всегда период каникул, отпусков, каких-то перемен в бытовой жизни людей. Но я не думаю, что антивоенное сопротивление закончится. 

Какие планы у ФАС?

— Мы сейчас очень много внимания уделяем «Антивоенному фонду», то есть поддерживаем людей, которые столкнулись с давлением на работе, стремимся, чтобы как можно больше людей в принципе узнали о том, что мы можем помочь. Работаем над расширением базы волонтеров, которые оказывают гуманитарную помощь украинцам, — нам не хватает рук. Продолжаем вести соцсети и даем людям альтернативную картинку происходящего. Предлагаем разные форматы антивоенного высказывания и действия, много рассказываем про безопасность. 

С украинскими и российскими правозащитными женскими организациями работаем над проблемой торговли людьми. Несмотря на то, что в мире около 40 миллионов человек являются жертвами торговли людьми, очень многие об этом не знают вообще. Сама ситуация перемещения людей из города в город, из страны в страну, ситуация неопределенности автоматически определяет беженцев в группу риска. Мы разрабатываем инструкции для волонтеров и самих беженцев о том, что такое торговля людьми, как распознать мошенников и преступников, которые зачастую могут притворяться помощниками. 

Вы планируете получать статус политического беженца в Европе?

— Я все еще держусь за мысль о том, что я уехала из России временно. Я не планировала эмигрировать, я приехала в Европу по туристической визе. Я была выпихнута из своей страны, из своего родного города и своей квартиры из-за риска оказаться за решеткой по выдуманному делу. Этим я глубоко возмущена. Я собираюсь вернуться к себе домой, у меня там цветы поливать некому. Там мои самые близкие друзья, которые не планируют покидать Россию, две кошки.

Я не рекомендую романтизировать политическое беженство, потому что процедура получения такого статуса — это бюрократический ад. Ты должен проходить через государственную машину, которая лишает тебя субъектности. Ты чувствуешь себя беспомощным человеком, который зависит от решения людей в белых воротничках. Я это хорошо знаю, потому что несколько лет назад ездила в исследовательскую поездку, где изучала тему политического беженства в Европе, разговаривала с официальными институциями и НКО, которые помогают этот статус получить и защищают беженцев перед лицом бездушной миграционной системы. Это произвело на меня такое большое впечатление, что я не хочу проходить через такую процедуру никогда в жизни. Я буду выкручиваться какими угодно способами, но процедура беженства будет моей последней опцией. 

Я очень хочу в Петербург, я думаю про это каждый день, очень скучаю по своим близким. Меня разрывает на части от того, что меня вынудили уехать. Но вернуться сейчас, сесть в тюрьму и не иметь возможности что-то делать — это для меня плохой сценарий. Я буду максимально отдалять свой арест. 

Поддержите тех, кому доверяете
«Холод» — свободное СМИ без цензуры.
Мы работаем благодаря вашей поддержке.
Для платежей с иностранных карт
Поддержать
Владельцы российских карт могут поддержать нас здесь.
Поддержите тех, кому доверяете
«Холод» — свободное СМИ без цензуры. Мы работаем благодаря вашей поддержке
«Холод» — свободное СМИ без цензуры. Мы работаем благодаря вашей поддержке