Бывший депутат Госдумы Дмитрий Гудков — один из самых активных российских политиков из тех, что находятся за рубежом. Он участвует практически в каждой заграничной встрече оппозиционеров и обсуждает санкции против России с западными коллегами. Редактор «Холода» Максим Заговора поговорил с Гудковым о том, что не так с этими встречами и этими санкциями.
Чтобы не пропускать главные материалы «Холода», подпишитесь на наш инстаграм и телеграм.
«Секретариат европейских россиян», «Форум свободной России», «Антивоенный комитет», «Российский комитет действия», «Депутаты мирной России», «Съезд народных депутатов», подписанты Берлинской конференции, участники Брюссельской встречи… Не много ли названий для российских оппозиционных объединений за рубежом?
— Но это же одни и те же люди. Участники Берлинской конференции, где декларация была подписана, — это те же самые люди, которые потом приехали в Брюссель.
Если говорить про организации, то есть «Антивоенный комитет» и его политическая часть, есть «Российский комитет действия», который призван объединить всех политиков и общественных деятелей в антивоенную организацию за рубежом. Большой шаг вперед был сделан именно в Берлине, где была подписана декларация о том, что война преступна, режим нелегитимный, что мы поддерживаем международные признанные границы Украины и вообще. Сейчас в Берлине будет еще одна встреча. И к нам присоединятся другие организации, которые тогда не участвовали. То есть мы строим широкую коалицию.
Для чего?
— Миллион человек уехали из России. Многие столкнулись с трудностями в легализации, получении виз. Многие сейчас столкнутся с проблемой паспортов, которые не выдают. Например, мне больше не дают паспорт. Геннадию Гудкову (полковник ФСБ в отставке, оппозиционер, отец Дмитрия Гудкова. — Прим. «Холода») тоже не дали паспорт. Он вынужден был обратиться за политическим убежищем, чтобы получить Travel document.
Лукашенко уже запретил белорусам получать документы за рубежом, то же самое, я уверен, ждет нас. Сотни тысяч людей в ближайшей перспективе столкнутся с проблемами с документами, без которых они не откроют счета, не получат ВНЖ, будут просто гражданами второго сорта. Очевидно, эти проблемы нужно решать, причем достаточно быстро.
Для эффективности этих решений важно выступать широкой коалицией, потому что у нас в отличие от белорусов нет своей Светланы Тихановской. Тихановская — это человек, который легально участвовал в выборах и, по мнению многих, победил. В Европе ее воспринимают как легитимно избранного президента Беларуси. Поэтому она приезжает в ПАСЕ, в Европарламент, в МИДы разных стран и решает проблемы белорусов.
У нас нет такого человека: после белорусских протестов оппозиционеров на выборы не пускали. Меня посадили, когда я должен был объявить о своем участии в выборах, взяли тетю в заложницы и кинули в камеру с реальным киллером («Холоду» не удалось найти подтверждения этой информации), Навальный в тюрьме, Яшин в тюрьме, Кара-Мурза в тюрьме, Пивоваров в тюрьме, многие просто за рубежом. Поэтому у нас нет этого статуса [избранных политиков]. Это не наша вина, но так получилось.
И поэтому нам важно выступать единым фронтом. Не должно быть такого, что приходит, например, представитель Фонда борьбы с коррупцией, говорит: «Введите шесть тысяч человек под санкции!» А потом приходит кто-то другой и говорит: «А вот мы с этим списком не согласны, там есть Венедиктов и другие люди, которые не должны быть в этом списке». И в итоге европейцы не понимают, что им делать, они говорят: «Пошли вы нахрен все». Извините, я это сейчас [говорю], как это есть на самом деле, так и говорят, что мы типа задолбали уже. Одни одно требуют, другие — другое. Именно поэтому мы сейчас пытаемся эту коалицию выстроить.
При этом самое громкое, чем сейчас занимается российская оппозиция, — именно споры о том, объединяться ей или не объединяться.
— Кого вы имеете в виду? Я вас призываю конкретно говорить, кто именно [спорит]. У меня нет ни с кем конфликтов и дискуссий. Я считаю, что объединяться нужно, и здесь, по-моему, какие-то другие мнения исключены. Просто вы говорите: оппозиция-оппозиция… Это обобщение мне не нравится.
Я, конечно, имею в виду этот трезубец: ФБК, Кац, Ходорковский.
— И кто там против объединения?
ФБК.
— То есть мы говорим только о том, что нужно убедить Фонд борьбы с коррупцией. Ходорковский готов. Кац понятно, что готов. Просто на мой взгляд, если ты конфликтуешь год в твиттере с ФБК, то коалиции должны другие люди строить. Люди, которые не конфликтуют ни с кем, должны со всеми общаться и договариваться. Такие люди есть. Я, например, со всеми хороших отношениях. Есть Сергей Гуриев — человек, который тоже обладает нормальной репутацией, при этом он поддерживал всегда Алексея Навального и у него хорошие отношения с его командой. Или там Чичваркин, или еще кто-то... Неважно.
То есть есть люди, которые способны вести переговоры. Вот они должны вести переговоры. А вот стрелки назначать в интернете — это сразу конфликтная история. Но я думаю, что мы это все преодолеем.
Возможно ли объединение с теми, кто находится в России?
— Это проблема. Я со многими на связи, я прекрасно понимаю, что мы не можем быть оппозицией в отрыве от тех людей, кто в России. Но мы не можем подвергать их риску, ведь наши заявления достаточно жесткие.
Мы за рубежом можем говорить более свободно. Например, если завтра Лев Шлосберг подпишет хоть какую-то декларацию Антивоенного комитета, то он получит сразу от 10 до 15 лет тюрьмы. Но это не значит, что Лев Шлосберг не является представителем оппозиции. Конечно, является. Мы его поддерживаем, и я с ним постоянно на связи.
Просто если бы у нас были выборы какие-то, то мы бы составили списки, нас бы избрали в какой-то орган, мы могли бы тогда создавать президиум или еще что-то. Но выборов нет и быть не может. Даже если онлайн мы что-то проведем, это будет 100–200 тысяч избирателей — это не будет легитимным для европейцев.
Но мы координируем усилия. И за последний год сильно продвинулись в этом. Мы уже с ПАСЕ договорились о статусе. Была 10 октября встреча, на которой были и представители «Антивоенного комитета» и Free Russia Foundation, антивоенных организаций, Геннадий Гудков, Катя Шульман, Наталия Арно (президент Фонда «Свободная Россия». — Прим. «Холода») и так далее — там была большая делегация, и было принято решение, что в ближайшее время ПАСЕ решит о представлении некоего статуса вот этому круглому столу.
Давайте поговорим о том, как проходят ваши дискуссии с европейскими политиками. Им правда нужно объяснять, что во время войны и диктатуры и 100 тысяч избирателей — это много? Что вообще в международном праве действует презумпция невиновности и не все люди с паспортами страны должны нести ответственность за агрессивную политику ее руководства. Почему это вообще надо кому-то доказывать?
— Потому что политики, с которыми мы разговариваем, конечно, нас слушают, но больше всего кого они слушают? Своих избирателей. И если общественное мнение, условно, Литвы, или Латвии, или Финляндии против того, чтобы пускать россиян на автомобилях с российскими номерами, то они будут принимать эти решения, даже если они совершенно идиотские.
А общественное мнение — «за»?
— Конечно. Это нужно понимать всем россиянам. И тем, кто остался, и даже тем, кто уехал, даже кто в Европе живет — не все это понимают. Я для себя вывел новое определение европейской демократии. Знаете какое?
Откуда же мне знать.
— Демократия — это власть процедур. Вот у них прописаны процедуры. Есть референдумы, есть общественные мнения, есть парламент, есть правила, как принимают те или иные решения и как на это влияет общественное мнение. Все. Война происходит в прямом эфире. Вот они полтора года видят, как от имени всех россиян Путин убивает украинцев, детей, беременных женщин, жуткие кадры Бучи и прочее, прочее. И эти кадры настолько застревают в сознании европейцев, что там формируется сразу негативное отношение не только к российской власти, но и ко всей стране.
А параллельно они не видят каких-то массовых митингов. Они же тоже нас не понимают. Им сложно объяснить, что такое жизнь в условиях диктатуры, потому что у них, если ты выходишь на улицу, максимум тебя там, может быть, разгонят, если ты витрину разгромил. Они не понимают, что у нас ты можешь сесть сразу на 10 лет, а еще тебе могут засунуть какую-нибудь арматуру куда-нибудь или бутылку из-под шампанского. И когда ты им это начинаешь рассказывать, они задумываются. Но ты не можешь это объяснить всем жителям Европейского Союза, потому что у нас ограничено общение, потому что наши все независимые медиа выходят на русском языке.
Чтобы работать с Европой, нужно работать на их языках, с их медиа. То есть, грубо говоря, нужно выступать на английском языке в западных СМИ. Но ты же не можешь туда прийти и сказать: «Дайте мне слово». Они зависят от информационных поводов — так все медиа работают. Мы, конечно, туда иногда пробиваемся и тогда безусловно это объясняем. Или мы выступаем в ПАСЕ, в Европарламенте, я тоже рассказываю, почему россияне не могут сейчас ничего изменить через улицу.
А есть результаты?
— Многие политики нас услышали. Например, есть замечательная статья Андрюса Кубилюса, депутата Европарламента, бывшего премьер-министра Литвы. Называется «Our “Russian” psychological complexes». В ней он объяснил как раз литовцам, почему в России нет протеста. Он пишет: «Ребята, мы ведь когда-то жили в условиях Советского Союза. И у нас тоже не было массовых митингов. Почему? Это ведь не значит, что наша страна была республикой рабов. Просто силовики все подавляли. И то же самое сейчас происходит в России».
Сейчас Кубилюс предлагает democracy-паспорт для россиян. Это предложение, которое мы внесли. Я участник этой рабочей группы с Европарламентом.
Какой будет процедура получения этого democracy-паспорта?
— Это пока все изучается. После Первой мировой войны был Нансеновский паспорт (международный документ, удостоверяющий личность, который выдавала Лига Наций беженцам без гражданства. — Прим. «Холода») — мы сейчас это все изучили. Есть еще такой правовой механизм, когда тебе дают паспорт негражданина — например, в Литве. Но есть первая резолюция, которую сейчас опубликовал Кубилюс, что такие паспорта нужны.
Ровно для таких решений нужно, чтобы мы синхронизировались хотя бы в том, что мы вместе требуем. Объективно, что мы имеем на сегодняшний день? Против России введено уже 11 пакетов санкций. Что они, остановили войну? Нет. Они разрушили российскую экономику? Нет.
А что надо было делать?
— Вам [российский экономист Владислав] Иноземцев говорит с самого начала, что не нужно вводить эмбарго на закупки российских углеводородов, потому что рынок устроен так, что вы потом все то же самое будете покупать в Индии дороже. Что и получилось. Европа переплатила 260 миллиардов долларов за год. 260 миллиардов! (Дмитрий Гудков ссылается на данные Владислава Иноземцева. — Прим. «Холода».) А Иноземцев предлагал изначально начать больше покупать, чтобы саудиты выпустили больше на рынок нефти. Это тогда бы привело к падению цен на нефть. Европа могла бы ввести налог солидарности и этот налог переводить в качестве помощи Украине. И Европа бы не потратила эти 260 миллиардов долларов, и Украина бы больше получилась.
Но политически это невозможно реализовать. Поэтому мы лучше перестанем покупать нефть, мы введем ценовой потолок, даже если все говорят, что это не сработает. Если все говорят, что у России будет «серый флот» и она будет все это продавать в Китай и Индию. То есть Запад выстрелил себе в ногу, Украина недополучила денег, Россия перестала быть зависимой от хоть чего-то в Европе. Браво!
Второй момент. Я им говорил это полтора года. Вот вы берете весь список Forbes и засовываете его под санкции. К чему это приведет? Это приведет к тому, что бизнес, вместо того чтобы выводить деньги из России, будет возвращать их. Европейцы меня спрашивают: «Когда у Путина деньги закончатся?» С вашей политикой — никогда. Потому что непонятно, по каким критериям люди попадают под санкции. У вас там директор какого-то завода, который ракеты поставлял в Минобороны, — он не под санкциями. А айтишник, который Оzon создал (речь о бывшем гендиректоре Оzon Александре Шульгине. — Прим. «Холода»), был под санкциями. У вас [сооснователь «Яндекса» Аркадий] Волож выступил против войны, и вы его оставили под санкциями, а [миллиардер и основной владелец издания РБК Григорий] Березкин, который ничего не сказал, из-под санкций выведен. Какой это сигнал элитам? Такой, что вы принимаете решения без всяких правил! Какой там будет мятеж? Какой раскол элит? Да никакого.
А надо было создать четкие критерии, определить, что означает финансирование и поддержка войны. Все, кто поддерживает войну, — всех под санкции и в розыск. Все, кто не поддерживает войну, — их не нужно трогать, им, наоборот, нужно создать условия для вывода капитала.
А что насчет тех россиян, которые не из списка Forbes и не торгуют углеводородами?
— Все связано. Вот обсуждают какой-то нефтяной потолок. Якобы этот нефтяной потолок по нефти лишил российского бюджета…. угадайте, какой суммы? Пяти миллиардов долларов! (И здесь тоже Дмитрий Гудков ссылается на Владислава Иноземцева. — Прим. «Холода».) Это 5% военных расходов. А когда россиянам запретили ездить в Европу, то в России осталось 50 миллиардов долларов — ровно столько российские туристы тратили за рубежом. То есть вы сами взяли и подарили Путину 50 миллиардов.
Дальше: вы запретили всем россиянам пользоваться карточками. Swift отключили. И еще банкам запретили, так сказать, работать в России. В итоге вы лишили огромного числа россиян возможности легально выводить из России деньги. Отток капитала мог бы составить сотни миллиардов долларов, но его нет. В итоге Путин оставил эти деньги себе, все внутри экономики.
Дальше: вы запретили многим людям приезжать в Европу, создали проблемы с легализацией, с банковскими счетами, с визами и прочее, прочее. В итоге потенциально еще бы мог уехать один миллион из России. Это специалисты-инженеры, айтишники, это те люди, которых сегодня Путин использует в системе военно-промышленного комплекса.
Чего Путин боится? Вывода капитала и оттока кадров. Поэтому все санкции нужно корректировать. Вводить их против Путина, но не против россиян. Пожалуйста, открывайте двери, приглашайте, финансируйте программы релокации, тогда у Путина не будет ни кадров, ни денег. Дайте хотя бы трем-четырем-пяти европейским банкам прийти в Россию. Пусть они будут открывать счета россиянам для вывода денег.
Потому что вот, например, кто-то уехал, продал квартиру. Как он деньги выведет? Ну даже если через крипту: он их не легализует в Европе нигде. Он придет покупать квартиру, его спросят, откуда деньги, а он не сможет объяснить. Все. Поэтому люди не выводят эти деньги. А представьте, если миллион человек выведет эти деньги, какой будет отток капитала? И вот это мы им объясняем год.
Резюмируя: вы считаете, что западные политики и лоббисты просто боятся, что избиратели их не поймут, поэтому принимают простые и популистские решения?
— Конечно, когда все на эмоциях и общество требует простых решений, ты не можешь начать объяснять, что все сложно. К сожалению, так вот все устроено. Они месяц обсуждали: «А давайте запретим россиянам въезд с российскими номерами». Я говорил: «Вы с ума сошли? Вы месяц обсуждаете тему, которая ни на что не влияет абсолютно». В итоге создали проблемы нашим коллегам с антивоенными взглядами, которые уже уехали и не успели еще приобрести местные номера, потому что сначала надо ВНЖ получить, а это до девяти месяцев.
Это касается нескольких сотен человек, причем антивоенных, на Путина это вообще никак не влияет. Это вместо того, чтобы наказать ваши же банки, которые проводят операции компаниям-однодневкам, позволяющим обходить санкции. То есть, грубо говоря, появляется компания «Рога и копыта» в Казахстане, закупает чипы для ракет, а потом продает их в Россию. Я им говорю: «Как, вы думаете, эти компании закупают у вас чипы? Через ваши банки! Вы добавляете под санкции компанию “Рога и копыта”, так на ее месте тут же создается “Рога и копыта 2” — ну это бессмысленно, бегать за ними. Возьмите банк, оштрафуйте его, закройте к чертовой матери и завтра банковский комплекс будет проверять не Дмитрия Гудкова — когда я 300 евро себе положил на эту самую карточку, три человека мне позвонили и спросили, откуда у меня деньги, — а [заниматься] более полезными делами».
Они говорят: «Да, это было бы правильное решение. Но, блин, сейчас мы санкционируем банк, а банковские лоббисты у нас парламенте поднимут бучу».
А вы, кстати, как политик за какие отношения с избирателями выступаете. Вы должны выполнять их желания и требования, даже если не согласны, или нет?
— Если компромисс невозможен, я ставлю собственный принцип на первое место. Простой пример: я не голосовал за аннексию Крыма. Многие наши избиратели этого тогда не понимали. Мне это, наверное, стоило избирательной кампании — в 2016 году [на выборах в Госдуму по одномандатному округу] я набрал 21% (20,4%. — Прим. «Холода»), Онищенко — 26%. Если бы не вот эта позиция по Крыму, я думаю, что 30% набрал бы тогда.
