«Путинский режим вполне может продержаться еще 10 лет»‎

С этой осени в Карловом университете — одном из старейших университетов мира — действует русскоязычная магистерская программа «Российские исследования», посвященная истории страны с 1991 года. Это программа «Фонда Бориса Немцова за свободу», президентом которого является его дочь Жанна Немцова. Редактор «Холода» Максим Заговора поговорил с ней о том, почему украинцы и белорусы выступали против русскоязычной магистратуры, что сама Немцова думает о 1990-х и за кого она бы проголосовала на президентских выборах, если бы они состоялись завтра.

Чтобы не пропускать главные материалы «Холода», подпишитесь на наш инстаграм и телеграм.

Вы хотите участвовать в политической жизни России после войны и после Путина?

— Я не знаю. Я не строю свою жизнь, исходя из того, что когда-то вернусь в Россию. Я давно живу в эмиграции: я уехала из России в 2015 году. На дворе 2023-й, Путин у власти, Россия ведет агрессивную полномасштабную войну против Украины. Если мое возвращение в Россию и состоится, это будет лет через 10. Мне 39 лет, а через 10 лет будет 49. Я не думаю о таком отдаленном будущем. 

Почему 10 лет?

— Мне кажется, что путинский режим вполне может продержаться еще 10 лет. Я не вижу никаких предпосылок для его смены: нет никакого раскола элит, никакого запроса общества на перемены. К тому же неправильно говорить о том, что после ухода Путина будет неизбежный демократический транзит. Есть много исторических примеров и сценариев. Очень часто одни авторитарные режимы сменялись другими авторитарными режимами — и, возможно, для нас это даже более вероятное развитие событий, потому что это инерция. А демократический транзит — это революционные изменения. 

Простой пример, чтобы далеко не ходить, — смена Назарбаева на Токаева в Казахстане: одного авторитарного лидера на другого. 

Но вы здесь не учитываете фактор войны. Война — это Путин. И если вы говорите, что Путин — это на 10 лет, значит, и война — на 10 лет?

— Я допускаю ситуацию, при которой война закончится, а Путин останется у власти — это раз. Второе: я считаю, что нынешняя война — это война на истощение, что она будет долгой. Она может изменяться: она началась с аннексии Крыма в 2014 году, потом продолжилась нападением на восток Украины, а сейчас идет полномасштабная война. Я не вижу никаких оснований для того, чтобы Путин сейчас эту войну прекратил. Но допускаю, что, даже если она каким-то образом закончится, Путин может остаться у власти. 

Но неужели у вас нет какой-то мечты и визуализированного образа самой себя после войны? Вот буквально: кем бы вы хотели быть. В этом же проекте мы разговаривали с политиком Юлией Галяминой, и она прямо сказала: «Я вижу себя в красном платье, лидером фракции, за трибуной Госдумы». У вас есть какая-то такая мечта?

— Во-первых, я реализую свои мечты. Во-вторых, я считаю, что надо быть реалистом. Когда вы живете в плену фантазий — у вас есть риск совершить множество ошибок. Я предпочитаю оставаться реалистом. 

Визуализация — это такая психологическая практика для людей, которые находятся в стрессовой ситуации. Сейчас жить в России людям, которые не поддерживают войну, очень тяжело, а в случае Юлии Галяминой еще и очень опасно. Я понимаю ее мечты: ей нужно знать, ради чего она остается в России. 

А ради чего вы занимаетесь тем, чем занимаетесь? Ради чего программа «Российские исследования» в Карловом университете, ради чего «Фонд Немцова?»

— Я создала «Фонд Немцова», потому что приняла для себя решение — сохранять политическое наследие Бориса Немцова. Знаете, в России практически нет политиков, которые оставляли бы после себя какое-то политическое наследие. Люди — флюгеры. Они не представляют никаких определенных ценностей, а следуют за той силой, которая находится у власти. 

А мой отец имел возможность не только декларировать эти ценности, не только быть оппозиционным политиком, но еще и реализовывать свои идеи на практике. Это то, чего нет ни у одного политика моего поколения. Отец — это воплощение демократической традиции России, которая пока не одержала победу в нашей стране. 

Ради чего я создала этот фонд? Сохранение человеческого капитала — это всегда правильное дело. «Фонд Немцова» сохраняет человеческий капитал. Через свои образовательные, социальные проекты. Мы даем стипендии украинским и российским студентам, которые находятся в Чехии. Мы аккредитовали магистратуру, где могут учиться представители любых стран, если они интересуются Россией и хотят заниматься Россией. Это возможность для преподавателей продолжать свою профессиональную деятельность. В Европе и США сейчас есть запрос на экспертизу по России, на новые подходы к ее изучению. 

А с нашей стороны — это гуманитарная деятельность. Она нужна. Я вижу смысл в своей деятельности. Если кто-то не видит в ней смысл — я не знаю, как переубеждать таких людей. 

В России практически не существует общественно-политических фондов. Был Фонд Гайдара — он закрылся и он финансировался государством. Есть Президентский Фонд Ельцина — это попытка сделать такую организацию, но она, опять же, контролируется и финансируется государством. А есть Фонд Немцова — он зарегистрирован в Германии. 

И финансируется? 

— Из разных негосударственных источников. Точно не из Российской Федерации. 

Эти источники влияют на деятельность фонда? 

— Нет, ни в коем случае. Я категорический противник самой возможности такого влияния. Направление деятельности «Фонда Немцова» определяют учредители фонда и больше никто. У меня 60% акций — значит, у меня контрольный пакет. 

Очень важно не зависеть от одного источника, чтобы тебе не «объяснили», что делать. Также я выступаю против того, чтобы получать финансирование от так называемых российских олигархов, потому что в России не сформировалась культура того, что можно поддерживать какую-то общественную инициативу и при этом не пытаться купить ее лояльность. Хотя есть исключения. Мы открыто говорим, что работаем с «‎Фондом Зимина»‎ — это замечательная организация, которая помогает десяткам разных инициатив. А так у нас разные источники, и нет ни одного, который бы влиял на повестку «Фонда Немцова». 

А объясните тогда, зачем люди финансируют что угодно без возможности влияния? Вот Путин говорил: «Кто платит, тот и заказывает музыку»‎ — и многие с ним согласны. 

— Во-первых, это должен контролировать тот, кто получает деньги. Повторюсь: надо диверсифицировать источники финансирования. Это обеспечивает независимость. Во-вторых, надо исключить сотрудничество с людьми, о которых вы знаете, что они могут попросить вас о лояльности, — в этом смысле не стоит сотрудничать с богатыми людьми с политическими амбициями. Кстати, хотела еще сказать, что «Фонд Немцова», хоть и носит имя Бориса Немцова, не имеет права заниматься политической деятельностью.

Ну и отвечая на ваш вопрос: в Европе есть целая индустрия фондов, которые поддерживают разные проекты. И это вы придумываете проект, а не кто-то за вас его придумывает. Вы приходите к разным организациям и говорите: «Вот, у меня есть такой проект, готовы ли вы его поддержать?» Организация, куда вы пришли, либо готова, либо не готова. И если готова — она просто поддерживает. Ни одна организация за всю мою огромную практику не вмешивалась в нашу имплементацию. Хотя бы потому, что это для нее очень сложно: сколько там должно работать людей, чтобы контролировать разные фонды, которые реализуют разные проекты? 

Еще раз: покупка лояльности — это плохая практика. Я против нее выступаю. И свою лояльность не продаю. 

Вернемся к программе «Российские исследования» в Карловом университете, которую вы запустили. Что это такое?

— Это двухлетняя магистратура, где преподавание идет на русском и английском. Это программа аккредитована на философском факультете Карлова университета при поддержке факультета социальных наук. Это первая международная программа философского факультета за много веков его существования: она посвящена России после 1991 года во всех аспектах, от эволюции политической системы до экономической трансформации — неудавшейся, до демократического транзита — неудавшегося, до состояния российского общества и СМИ. Для меня особенно важно, учитывая, что эта программа ориентирована на людей, которые будут менять Россию в постпутинскую эпоху, для них очень важно понимать, что наши студенты будут изучать государственное управление — у нас это называется public policy. 

Знаете, все сейчас пишут, какие реформы надо будет провести в России: судебную, такую, сякую. Очень правильно пишут, но всегда возникает вопрос, как это сделать. На этот вопрос отвечают как раз курсы по public policy. 

Эта программа супергибкая: у нас есть только семь обязательных предметов, а все остальные — это предметы по выбору, которые мы можем менять, исходя из предпочтений наших студентов. 

Повторюсь, это программа для студентов из любых стран. Она будет очень полезна для людей, которые в Европе, США, Индии или Китае будут отвечать за реализацию политики в отношении России. 

В чем были претензии к программе со стороны украинцев, белорусов и чехов? 

— Я не очень хотела бы в это углубляться, потому что это внутренние вопросы. Когда вы на это ссылаетесь, вы имеете в виду лидеров белорусской общины в Чехии, лидеров украинского академического сообщества, опять же — в Чехии, и в целом академическом сообществе именно Чехии. 

Там у всех совершенно разные поводы для недоверия — я бы даже не назвала это претензиями. Надо понимать, что недоверие к гражданам России сейчас довольно большое. По понятным причинам. Это та атмосфера, в которой мы находимся, и я, несмотря на весь мой бэкграунд, не являюсь исключением, потому что продолжаю быть гражданкой России. 

Что их волновало на самом деле? Несколько вещей. В Чехии, отличие от США, например, нет большой традиции сотрудничества между некоммерческими организациями и университетами. Было опасение, что «Фонд Немцова» — политическая организация, что у нас есть политическая повестка, что мы будем влиять на содержание курсов и так далее. Я надеюсь, что мне удалось разъяснить нашу позицию и всех успокоить. 

Второй повод для недоверия я тоже понимаю. Хоть половина предметов будет преподаваться на английском, мы называем нашу магистратуру русскоязычной. После начала войны в Чехию приехало огромное количество украинских беженцев, Чехия — одна из трех стран, которая приняла их больше всего. И резонный вопрос: почему украинцы должны год учить чешский язык, а потом поступать на образовательные программы на чешском, а для русскоязычных сделали возможность учиться сразу на русском. Вот с этим было связано недовольство.

А сам факт того, что эта программа появилась, не вызывает никакой идиосинкразии, потому что все понимают: Россию нужно изучать по-другому, изучать критически и, надеюсь, именно так мы будем ее изучать в магистратуре имени Бориса Немцова. 

Изучение, как вы сказали, начнется с 1990-х. Мы разговариваем с вами практически в 30-летие «Черного октября». И вообще, сейчас много разговоров об ответственности той власти за нынешние события. Что и война с Украиной, и путинизм — это все оттуда. Вы согласны? 

— Расстрел парламента — конечно, черная страница истории постсоветской России, как и Первая чеченская война. Но политически, что было в России, скажем, до 2003 года? В России была электоральная демократия. Что это значит? Всего одну вещь — что правящая партия может проиграть на выборах. И мне кажется, что в 1993 году такая ситуация и произошла. Это был триумф Жириновского. Я была очень маленькая тогда, но я помню, как на банкете партии Гайдара, которая была уверена, что победит, появился Жириновский. Вот это апофеоз электоральной демократии. 

Да, электоральные демократии — это еще не полноценные демократии. И всевластие олигархов в 1990-е привело нас к победе Путина в 2000 году. Материальные интересы стояли выше ценностей, а всегда, когда так происходит, все заканчивается плохо. Все заканчивается авторитаризмом и войной. Это происходит, когда деньги важнее ценностей. В этом смысле мне кажется, что все было предопределено. 

А вы когда в Путине разочаровались?

— Я им не очаровывалась никогда, поэтому и разочарования не было. Я была в ужасе. Путин победил на выборах 26 марта, я запомнила эту дату на всю жизнь — 26 марта 2000 года мне исполнилось 16 лет. 

Но я не очаровывалась этим политиком, никогда его не поддерживала, я не поддерживала так называемую ‎контртеррористическую операцию‎ в Чечне. Я была очень молода, но интуитивно этот политик мне не нравился никогда. А то количество страданий, которое Россия принесла Украине, России, Беларуси — потому что, если бы не было Путина, Лукашенко бы не смог удержать власть — Сирии и многим-многим другим странам, наша страна принесла именно потому, что во главе нее находится Владимир Путин. Об этом невозможно не думать. 

Но в 2009 году в интервью журналу Elle вы говорили о Путине с симпатией. 

«Будете смеяться, но я очень неплохо отношусь к Путину. Есть люди, которые сделали из него кумира, а для меня он, безусловно, не кумир. Но он сильная и неординарная личность — сумел удержать власть, что очень сложно. Он многое сделал для нашей страны, в том числе в экономическом плане. <...> Владимир Владимирович — человек современный, обучаемый и страшно работоспособный, — придя во власть, он в короткие сроки стал ярким публичным политиком. Он ведет здоровый образ жизни — его физическая форма вызывает исключительное восхищение. Он занимается спортом, не курит, не пьет — первый президент такого уровня!»

Из интервью Жанны Немцовой журналу Elle: «Сегодня я вне политики»

— А про коррупцию я там говорила? 

Говорили.

«Есть, конечно, и минусы, и некоторые его решения я не разделяю. Об ошибках все знают: в первую очередь, коррупция».

Из интервью Жанны Немцовой журналу Elle: «Сегодня я вне политики»

— А «работоспособный», «обучаемый» — все это можно считать плохими характеристиками, учитывая, какой он человек. Вообще удивительно, это единственное мое интервью, которое вы читали? 

Я помню, что говорила, что у него нет вредных привычек, — это сильно контрастировало с Борисом Ельциным. Ну сказала и сказала. А что, я его поддерживала? Я никогда не голосовала за него. Знаете, диктаторы часто бывают «работоспособными», «обучаемыми» — чаще всего они именно такие. И это проблема. Прочитайте книгу Сергея Гуриева и Дэниела Трейсмана «Диктаторы обмана». Диктаторы XX века полагались на силу и репрессии, а диктаторы XXI века используют менее инвазивные инструменты.

Да, «обучаемы»! Да, во главе финансового блока стоят компетентные люди, а не Шойгу. Да! Я согласна с тем, что говорила тогда. Но это не значит, что это хорошо. 

А кто вам сейчас нравится из российских политиков? Есть кто-то, за кого вы бы проголосовали, если бы, как говорится, выборы президента состоялись завтра? 

— За Алексея Навального.