Последние десять лет, начиная с протестов на Болотной площади, бывшая ведущая юмористических программ Татьяна Лазарева — последовательный оппонент российской власти: она даже состояла в Координационном совете оппозиции. 24 февраля 2022 года она встретила в Киеве, сразу осудила войну и переехала в Испанию. Сейчас она ведет канал на ютьюбе и встречается с русскоязычной аудиторией в разных странах на творческих встречах — называются они «Разговоры о важном». Редактор «Холода» Максим Заговора поговорил с Лазаревой о том, почему она не верит в способность старшего поколения россиян измениться, воспитании детей в условиях пропаганды и Владимире Зеленском из прошлой жизни.
Чтобы не пропускать главные материалы «Холода», подпишитесь на наш инстаграм и телеграм.
Перед интервью я проделал довольно стандартную процедуру — вбил ваше имя в гугл и нажал «новости». Первая ссылка была такая: «Татьяна Лазарева призвала сровнять Россию с землей, а на ее месте построить новую». Под чем из этого вы готовы подписаться?
— (Смеется.) Ой, это моя отдельная боль — исследование того, что пишут в желтых российских газетах. Под такой фразой, вырванной из контекста, сложно подписаться. Но если говорить честно, то, конечно, какое-то изменение должно произойти с людьми в России, с большинством людей.
Что именно должно измениться?
— Вот эта российская привычка жить так, как тебе велят, по указке. Жить автоматически, не задумываясь о том, за что ты несешь ответственность, что реально от тебя зависит. Я вижу это желание не задумываться. Думаю, что его корни — в советской истории, когда власть брала на себя всю ответственность. Думаю, именно тогда произошла инфантилизация общества. А как иначе, когда тебе все время говорят: «Не думай ни о чем, мы все решим». Вот тебе все бесплатное: образование, медицина. Этот наш социализм — интересный эксперимент, но, видимо, он все-таки не пошел нам на пользу.
Человеку важно самостоятельно пройти свой путь, ведь мы все приходим в эту жизнь, чтобы вырасти как личности. А потом уйти, но перед этим оглянуться и с удовлетворением сказать: «Вот таким я был, таким стал, я самореализовался, я что-то сделал, мне не стыдно».
Поэтому я вижу очень большую проблему в том, что россияне, или русские — в общем, те, кто населяет эту одну шестую часть суши, — это, конечно, люди, не желающие ничего в своих жизнях менять. Причем если сейчас прийти и перенастроить телевизор так, что там не Соловьев будет, а Татьяна Лазарева со своими прекрасными мыслями, которая скажет, что это все было неправильно, — это тоже не сработает, к сожалению. Люди должны сами до всего додуматься, сами сформулировать свой запрос на неавтоматическую, осознанную жизнь, на то, чтобы самостоятельно принимать решения. Но это никому не хочется [делать] на самом деле.
А на основе чего вы делаете эти обобщения? Вот мы с вами сейчас разговариваем и, боюсь, оба считаем себя не такими. У нас есть друзья, знакомые — они тоже не такие. Тогда откуда вывод об «одной шестой части суши»? (Это устойчивое выражение принадлежит военному картографу Ивану Стрельбицкому, который употребил его в конце XIX века в отношении Российской империи. По данным Большой российской энциклопедии, нынешняя площадь России — 17 075 400 квадратных километров, это чуть больше, чем одна девятая часть суши. — Прим. «Холода».)
— Я любопытствующий, наблюдательный и наблюдающий человек. Мне все-все-все очень интересно. Я, конечно, вижу какие-то кусочки, но по ним уже могу собрать общую картину. И я давно уже поняла, что, например, мы с вами, да и, наверное, все наши друзья, живем в «пузырях». Мы предпочитаем общаться с теми, кто нам приятен, кто разделяет наши ценности. Общаться с мудаками, прости господи, — это очень затратно, я вам не советую этого делать.
Но за пределами этих «пузырей» — другая жизнь. Очень много людей пишет мне в соцсети, а я не ленюсь и все это читаю. Там очень много проклятий, всех этих «заткнись», «убирайся». Я вижу, как много этих людей.
А еще я подписана на кучу каналов, постоянно читаю новости, комментарии к ним. И знаете, что я очень часто вижу? Вот появляются там фотографии разрушенного Мариуполя, а в комментариях все смеются, что он выглядит так же, как условный Воронеж, или Саратов, или любая российская деревня. Это все как бы такие «ха-ха», но я вижу, что это хохочут люди, которые согласились жить в такой разрухе, в такой нищете и убожестве. Им это окей. А мне это кажется ненормальным.
Если люди с этим соглашаются, ими можно помыкать. И кто помыкает — тот, конечно, сильный. Если я чуть-чуть сильнее своего соседа, то я начальник. И наоборот: если ты начальник, то я дурак. Очень хочется, чтобы люди перестали думать, что они дураки.
В других странах, вам кажется, все иначе?
— В других странах человек все-таки более ценен для государственной машины.
Но вы же не про государственную машину до этого говорили, а именно что про ответственность самих людей.
— А это связано напрямую. Очень важно понимать, что ты имеешь значение. Что ты, пускай и винтик, но винтик важный. Ты тогда и относишься к себе по-другому. Здесь, в Испании, очень много борьбы за свои права и очень много вот такого достоинства: «Позвольте, вы со мной так не можете обращаться! Это мои права». Откуда это у людей? Я с восхищением смотрю, как они разбираются со своими жизнями.
В этом есть достоинство, а у нас — гордыня. Знаете, вот это русское: «Ой, я выше всего этого». Так вот они не такие, они не прячутся за этим высокомерием, а, наоборот, говорят: «Нет, давайте-ка разберемся, я этого так оставлять не намерен». Управлять такими людьми очень сложно. А чем человек тупее и «согласнее», тем государству легче.
Так кто все-таки первичен, на ваш взгляд, в проблеме, о которой вы говорите: репрессивное государство или пассивный народ?
— Я не знаю ответ на этот вопрос, но я тоже над ним постоянно думаю. Слушаю очень много умных людей, [социолога Григория] Юдина, например, прекрасного совершенно.
Григорий Юдин, кстати, думаю, с вами бы поспорил, а в качестве аргумента привел бы количество революций, переворотов и вообще радикальных государственных изменений, которые происходили в России за последние 100 с небольшим лет. Где же тут пассивный народ?
— А я и не против поспорить. И я не считаю свою точку зрения единственно возможной. Я, в общем, думающий человек, иногда даже излишне думающий, и не на все у меня есть ответы.
Отвечая на ваш вопрос, думаю, что тут вот такая дихотомия. С одной стороны, разумеется, та власть, которую мы сейчас имеем, выросла при нашем полном попустительстве. С другой стороны, власть вынуждала нас попустительствовать, потому что власть — жестокая.
Большинство людей в России просто выживает. И надеяться на то, что они, находясь в состоянии ужаса от простого приближения завтрашнего дня, будут еще думать о каких-то политических свершениях, о том, как бы им поучаствовать в жизни своего района, города, страны, — нелепо. Не стоит на это надеяться.
К вопросу о политических свершениях. Я сейчас понял, что наше интервью выйдет 17 марта — в годовщину референдума о сохранении СССР 1991 года. Вы в нем участвовали? Голосовали?
— Нет, в 1991 году я была молода, восхищена, меня вообще не касалось ничего, что происходит в стране. Я ни в чем таком не участвовала, просто неинтересно было. Жила такую жизнь, вполне себе…
Безответственную как раз, получается.
— Ну слушайте, я и не говорю, что всегда была ответственной и задумывалась о судьбах родины. Я была, как сейчас принято говорить, вне политики.
Вы часто говорите в интервью, что с нынешними российскими «взрослыми» уже ничего не поделать: они живут на том самом «автоматизме» и не готовы меняться. А вот в поколение «детей» вы верите. На чем основана эта вера?
— Это очень похоже на моих любимых Стругацких — [повесть] «Гадкие лебеди». Там очень хорошо описано, как отмирает старый ненужный мир. Он просто не может существовать в новом. Новый мир уже пришел, он уже здесь, он просто не задумывается о том, что есть еще какой-то старый.
Я очень много общаюсь с молодыми людьми. У меня самой трое детей под боком. Я с удовольствием наблюдаю за ними и за их друзьями. Мы стали свидетелями глобальной технологической революции. Она нас, стариков, отбросила куда-то далеко — да и слава богу, я считаю. А большинство вот этих, как их… белых цисгендерных мужчин, которые управляют миром сейчас, не могут с этим смириться.
Я вот буквально вчера посмотрела фильм «Вавилон» — прекрасный совершенно: там как раз история о том, как отмирало немое кино. Да, это был волшебный мир, в котором все жили и наслаждались, но потом пришли технологии, цвет, все изменилось, и старые артисты не смогли приспособиться.
Вы говорите о технологической победе, а я спрашивал скорее о политической.
— Нет, вы не поняли. Произошла технологическая революция, она изменила мир, и все остальное уже подтягивается. Вот, к примеру, новая этика. Все спорят, что же это такое, как ее описать, а ее не надо описывать, она уже есть, она просто этика, только новая.
Вот моей дочери, Антонине, надо было зачем-то в английской школе написать эссе на русском языке про советский кинематограф. Я ей говорю: «Ну, посмотри “Москва слезам не верит“ — классика, оскароносный фильм». Так вот для нее это вообще не тот фильм, который смотрели мы. Гоша, например, для нее — отрицательный герой.
Ну конечно. Типичный представитель патриархальной модели поведения.
— Да-да, она мне говорит: «Ты вообще слышала, как он разговаривает? Он же абьюзер, он не имеет права так разговаривать». А для нас-то Гоша был идеалом и мечтой любой женщины из электрички. Вот это я все к чему говорю? К тому, что мир изменился. Из-за технологической революции выясняется, что в этой прозрачности жизни, которой мы сейчас достигли, действуют совершенно другие законы. У тебя новая этика, другое отношение к чужим личным границам. А если к личным — то и к государственным.
То есть вам кажется, что вот это молодое технологичное поколение сейчас еще чуть-чуть подрастет и просто выкинет Путина как старую рухлядь, потому что Путин — это просто не их мир?
— Именно так. Спасибо, что сформулировали это за меня.
Пока не выкинули, поговорим о войне, которую он ведет. Год назад вы были в Киеве и там встретили войну. Когда вы чувствовали себя хуже: тогда или сейчас?
— Год назад я испытала катастрофический ужас от того, что произошло. Это был шок. При этом у меня не было страха, что сейчас они захватят Киев. Почему-то была абсолютная внутренняя уверенность, что Украина даст отпор, поэтому я так спокойно сидела там и не попыталась убежать.
Сейчас сложнее. Сейчас пришло понимание, что все — жизнь больше не будет прежней, ничего не закончится и не повернется вспять, и с этой мыслью невозможно смириться. Это очень сложно. Опять же, понятно, что другой контекст, но это как в фильме «Вавилон»: там очень точно показано, как сложно людям принимать свою обреченность.
Год назад вы могли себе представить, что в марте 2023-го война все еще будет идти?
— Я не думала об этом. Точнее, мне не хотелось об этом думать. Я иногда все-таки стараюсь быть легкомысленной дурочкой. Тем более там было, если честно, о чем подумать еще: мир рушился, рушился, рушился. А сейчас все еще трагичнее, потому что этот мир разрушен окончательно. Он изменился бесповоротно.
Какие изменения особенно болезненны для вас?
— (Тяжело вздыхает.) Наверное, невозможность жить в своей стране. И нежелание, более того. Возможность-то, в принципе, есть, я могу приехать. Наверное, в аэропорту меня, как Алексея Анатольевича [Навального], не примут, я не такого полета птица.
Но вы же уехали из России задолго до полномасштабной войны, в 2016-м.
— Нет. Я с 2016 года [в Испании], потому что дочка училась здесь в школе, но я жила на две страны. У меня не было мысли никогда, что я буду жить в Испании и у меня не будет возможности вернуться. Я по-прежнему хочу жить в России; с моей, в кавычках, «профессией» достаточно сложно найти себя в стране с другим языком. И как ни странно, я все-таки ужасно переживаю за Россиюшку. Это я ее так называю, чтобы снизить пафос переживания, «переживаю за Россию» звучит уже слишком даже для меня. И переживаю, потому что я думаю, что я очень многое могла бы сделать для нее.
Что, например?
— Ну ладно, может, не так уж много, но для меня это очень важно. Я говорю, как ни странно, о конкретной передаче — «Это мой ребенок» (телевикторина для детей и их родителей, которая выходила на телеканале СТС. — Прим. «Холода»). Я считаю, что очень важно поворачивать взрослых и детей друг к другу. Указывать взрослым на их ответственность за детей — этого сейчас так не хватает. Материнский капитал, как ни странно, очень многое испортил. Без особой ответственности люди относятся к тому, кого они воспитывают, как они это делают, как они обеспечивают базовую безопасность ребенку.
А при чем здесь материнский капитал? Вам кажется, что женщины рожают, просто чтобы получить деньги?
— Ну не так, конечно, но многие бы точно задумывались больше, если бы им не обеспечивали вот это все. Опять же, в социализме этом есть большие-большие минусы. Мне кажется, что сначала нужно довести уровень сознания людей до того, чтобы они понимали, что самое главное — это ответственность за себя и за своих детей, а потом уже давать им свободу: делайте что хотите. У нас произошло наоборот.
Что я пытаюсь сказать? Вот в тех же больших северных соцстранах сейчас идет речь о том, чтобы сделать четырехдневную рабочую неделю (в Швеции четырехдневная рабочая неделя с полной оплатой была опробована в 2015 году, в Финляндии эта идея широко обсуждается. — Прим. «Холода») или даже такой эксперимент провести: просто платить людям деньги, и пускай они занимаются чем хотят — не обязательно даже работать. Но такие эксперименты возможны, только если они рождаются органически. Если люди уже дошли до того, что им неинтересно просто зарабатывать деньги, они хотят приносить пользу себе и окружающим. До этого уровня нужно довести сначала людей. И поэтому я говорю: то, что у нас все эти выплаты, очень развращает людей.
Я была в свое время совершенно поражена, когда приехала на Кубу. Мой любимый Остров свободы повернулся ко мне, скажем цензурно, совершенно другой стороной. Там живут люди, которым, например, почти бесплатно выдают какой-то набор продуктов: рис, бобы, сахар; кажется, что-то еще. Ну и ты можешь этим себя прокормить, ты не умрешь с голоду. Но как же это развращает. Это просто страна людей, которые абсолютно ничего не хотят делать.
Вы все-таки очень любите обобщать.
— Как я уже говорила, по каким-то деталям, по кусочкам пазла, я вижу общую картину. Приведу еще пример: я подписана на прекрасного фотографа Дмитрия Маркова. И вот он описывает в своем инстаграме ситуацию: он едет куда-то с одним из наркоманов, которому помогает, и спрашивает: «А тебя бабушка-то не потеряет?» — «Да не, не потеряет», — отвечает этот парень. «А мать?» — «А матери вообще похеру, че со мной».
Вот эта картинка — она для меня очень показательная. Это просто такой маленький кусочек, по которому я понимаю, как обстоят дела на самом деле. И это подтверждается другими кусочками. Эти бесхозные абсолютно дети, эти подростки — это моя большая боль. Это люди, у которых нет важности жизни, а важность и ценность жизни прививают именно взрослые.
Ох, простите, что я уже начинаю спорить, а не вопросы задавать, но мне кажется, если последний год нас чему-то и научил, так это тому, что все-таки не стоит делать обобщения про целые народы и страны. Пропаганда вот любить обобщать: украинцы — такие-то, россияне — такие-то.
— Пропаганда обобщает, чтобы навязать свою точку зрения, а я обобщаю, чтобы понять. Да, когда я говорю (а такое бывает), что «лучшие люди уехали из России», я уже потом понимаю: то, что я сказала, — это кошмар. Лучшие люди и остались тоже.
Но мои обобщения — это не крест на ком-то, мне просто удобнее так выражать свои мысли. Конечно, в каждом народе есть разные люди. Мне самой обидно, когда в той же самой Украине — я много с этим сталкиваюсь, даже среди моих знакомых — всех русских называют «русней». Они действительно сейчас ненавидят всех русских и Россию.
Давайте на одном вашем украинском знакомом остановимся. История Владимира Зеленского — это самая невероятная история человека, которого вы знаете лично?
— Это, конечно, невероятная история. Самая, не самая — не знаю, передо мной разные истории разворачивались, причем не только взлетов, но и падений тоже. Но Зеленский — потрясающая история, просто «Оскар».
Когда вы общались и он был просто комедиантом, что-то выдавало в нем возможность такой биографии, такого мужества, в конце концов?
— Да нет, конечно. Никто ни о чем таком не думал никогда. Но знаете, уже когда он жил в Украине, а я приезжала на съемки «Квартала 95», было видно, что это очень думающий, очень ответственный человек. Этот «Квартал 95» был для него абсолютным детищем, он отвечал в нем за все, он лучше всех его чувствовал. На это далеко не каждый способен, если честно.
Я обычно с большой осторожностью отношусь к практике, когда один человек и снимается, и на площадке командует, и ведущий тоже он, и продюсер, и режиссер, и туда, и сюда. Очень редко это работает. А у него работало.
То есть он хороший управленец?
— Очень хороший, да.
А когда он впервые заявил о своих президентских амбициях, вы как это восприняли?
— Слушайте, ну не надо думать, что я всю свою жизнь следила за Володей Зеленским и оценивала его поступки.
Ну если бы какой-нибудь мой приятель заявил, что баллотируется в президенты, я бы сразу как минимум задумался, есть ли у него шансы или это какой-то прикол. Просто у меня нет таких приятелей.
— Ну видите, вы бы задумались, а я не задумалась. Ну поржали мы с дружбанами, которые были там с ним рядом, с тем же Андрюшей Чивуриным (раньше — капитан харьковской команды КВН и редактор Высшей лиги КВН, сейчас — редактор шоу «Лига Смеха». — Прим. «Холода»), с которым они были на равных практически. Ну прикольно. Но глобально — зачем мне следить за отдельной суверенной страной и тем, что там происходит? Правда, мне было совершенно все равно, я, в общем-то, жила еще в России, и происходящее в России было для меня гораздо важнее того, что происходит в Украине.
А вам не кажется, что в России Владимира Зеленского воспринимали именно как «своего» артиста? Он выступал на российских каналах, говорил по-русски. Вот есть Татьяна Лазарева, есть Михаил Шац, есть Гарик Мартиросян, а есть Владимир Зеленский — а какое у них там гражданство, неважно?
— Ну да, есть такая имперскость у нас — все наше. Но нет, не все. Знаете, вот когда началась война, тогда я действительно начала очень пристально следить за Володей, благо что находилась рядом. Когда произошли Буча, Ирпень… как он сильно изменился, как повзрослел!
А так… Ну, скажу честно. В очень узком кругу мы поглядывали на него как на человека, у которого сбылась актерская мечта: на тебя смотрит весь мир. Он же актер, прекрасный актер, и мы действительно думали: «Блин, чувак, ну ты просто выиграл билетик, все на тебя смотрят, “партер уж полон, ложи блещут”». Конечно, могло снести крышак чуваку — но не снесло. И я к Зеленскому сейчас отношусь с огромным уважением, восхищением и уж точно совершенно никогда не буду говорить: «А это вот Зеленский, он мой дружок». По себе знаю, как это неприятно, сколько про меня говорили: «Я ее знаю, там, в Новосибирске…» Мы все не сразу становимся теми, кем мы становимся. Мы все проходим долгий путь.
А с Андреем Бочаровым (актер «О.С.П.-студии», «сынулька» героини Татьяны Лазаревой в сериале «33 квадратных метра», сейчас — ярый сторонник войны. — Прим. «Холода») давно общались?
— Да несколько лет уже не общались. Но, слушайте, я этого тоже не понимаю. Все спрашивают: а что с Андреем Бочаровым? Почему так? А почему вы, собственно, думали, что Андрей Бочаров какой-то другой? Бочаров — вечный провокатор и пересмешник. Так он собирает энергию. Что с ним? Да ничего с ним! Всегда он такой был.
Когда мы только что обсуждали Владимира Зеленского, я заметил у вас интонацию, с которой вы часто говорите об Украине: как будто, несмотря на всю трагедию, которая происходит с этой страной, вы даже им завидуете.
— Да, дело в уровне осознанности людей, о котором мы с вами уже говорили, — ответственности за свою страну. Украинцы в этом смысле находятся на гораздо более высоком уровне. Они любят свою страну, они готовы ее защищать. Это было видно еще с первых Майданов. Глупо не замечать этого.
Представить себе, что массы в России готовы защищать свою страну, невозможно. Такого нет. Я этого не чувствую. А в Украине это есть, и я это чувствовала с самого начала, когда еще в Киеве была, а вокруг ходили мужики из теробороны. Я знакомилась с ними, мне было ужасно любопытно все это. А еще там была женщина примерно моего возраста. У нее дома был шкаф с красивыми бутылками — знаете, мы иногда оставляем красивые бутылки из-под всякого алкоголя, ну вот и у нее такие были, — и она смотрит на эти бутылки и говорит: «Вот теперь-то вы мне пригодились, вы все — будущие “коктейли Молотова”». Понимаете? Это люди, которые жили в Киеве недалеко от Крещатика, в центре мирной столицы, но им в голову не приходило иначе как-то думать. И вот это лицо солдата, который сказал «Слава Украине!» перед смертью, его лицо, когда он понимает, что все…
Гражданин Молдовы, кстати.
— Да. Это еще интереснее, что гражданин Молдовы, а все-таки «Слава Украине!». И вот как раз этому я завидую: другой уровень ответственности у людей.
А мы-то думаем, что это все маленькие страны «наши»: Молдова, Украина, Туркменистан, Казахстан… Что мы сейчас с ними разберемся, пришлем туда людей и сделаем, как мы умеем. А мы умеем достаточно стандартно и мыслим достаточно стандартно. Мы думаем, что, если всех подкупить, привезти в «Лужники», испортить там газон и заставить говорить «Мы вас любим», это и есть любовь.
Вы вернулись с мини-гастролей, которые назывались «Разговоры о важном». Когда вы их анонсировали в своем фейсбуке, то обещали ответить на четыре вопроса. Давайте я вам их в финале задам вместо блица. Это ваши, повторюсь, вопросы. Первый: откуда брать силы?
— Из того, что существует вокруг: солнца, воды, еды, воздуха. Мы обмениваемся энергией с другими людьми. Те «пузыри», о которых мы говорили, — они неслучайны, потому что мы там меньше тратим энергии, больше ее получаем, это взаимообмен. Надо соблюдать этот баланс, тогда и будут силы.
Второй вопрос: как продолжать верить в победу добра и правды, если отчаялся?
— Признавать, что бывает момент, когда отчаялся. В эти моменты нужно говорить себе: «Да, я сейчас без сил, мне нужна помощь. Помогите мне, я отчаялся». И найдутся люди, которые помогут.
Третий: как уберечь детей от пропаганды?
— Вниманием и временем. Мы должны отдавать как можно больше внимания и времени детям. Это и есть наша политическая пропаганда. Ребенок должен знать, что его любят, поддерживают и ценят. Мы, взрослые, обязаны предоставить ему безопасное пространство. Тогда он вырастет с более крепким умом и будет уметь, не боясь, анализировать то, что слышит от других.
Последнее: как относиться к тем, кто тебя не понимает?
— Да никак не относиться. Допускать другую точку зрения. Мне тут пишут некоторые в ответ на мои сториз, что у меня шея страусиная и черепашья. Ребят, ну что мне сделать с моей шеей, чтобы вам было легче? Ничего я не могу сделать. Ну не смотрите вы на нее, не обращайте внимания на мою шею. У вас же есть какие-то приятные вещи, которые должны вас радовать и восполнять вашу энергию? Пойдите посмотрите на что-нибудь красивое: на своих родственников, на свою шею, в конце концов, посмотрите. Чего вы до моей шеи докопались-то, господи?
Вот вам, пожалуйста, другое мнение. Я никак не могу на него повлиять. Я ничего с этим не могу сделать. У вас свое мнение, у меня свое мнение. Давайте учиться с этим как-то жить.
