Нобелевскую премию мира в этом году получили правозащитники из Украины, России и Беларуси одновременно: украинский «Центр гражданских свобод», российский «Мемориал» и белорусский правозащитник Алесь Беляцкий, председатель центра «Весна». «Холод» поговорил с исполнительной директоркой «Центра гражданских свобод» Александрой Романцовой о том, чем они занимались до войны и чем занимаются сейчас, что чувствует человек, когда ему звонят из Нобелевского комитета, и как вообще устроена эта процедура, а также как украинские правозащитники отнеслись к тому, что параллельно Нобелевскую премию получили их белорусские и российские коллеги.
Чтобы не пропускать главные материалы «Холода», подпишитесь на наш инстаграм и телеграм.
Это интервью — отредактированная версия разговора, состоявшегося в подкасте «Холода» о войне в Украине «Кавачай», который ведут украинская журналистка Анна Филимонова и редактор подкастов «Холода» Алексей Пономарев.
Алексей Пономарев: Наш прошлый выпуск был посвящен Нобелевской премии, которую дали одновременно российскому «Мемориалу», украинскому «Центру громадянських свобод» («Центр гражданских свобод») и белорусскому правозащитному центру «Вясна» («Весна»). Мы обсуждали с Аней, насколько было уместно давать «Мемориалу» эту премию, как на это реагируют в Украине и в мире, и так далее. И вот волшебным образом среди наших постоянных слушателей и слушательниц оказалась Александра Романцова — исполнительная директорка того самого «Центра громадянських свобод», который получил Нобелевскую премию. И сегодня у нас в подкасте лауреат Нобелевской премии, не побоюсь этого слова.
Но мы не можем, к сожалению, начать ни с радостного повода, ни с Нобелевки, потому что сегодня Киев и другие украинские города опять бомбили (подкаст записывался 10 октября. — Прим. «Холода»). Проснулись мы все в полном офигении. Ты, насколько я понимаю, сейчас в Киеве. Расскажи, пожалуйста, что там у вас происходит. И находишься ли ты в более-менее безопасном месте?
— Да, сегодня — как 24 февраля, только мы уже знаем, что это такое. Я проснулась рано: у меня правозащитная собака Жужа, которая меня будит в полседьмого. Мы успели погулять, а потом начались обстрелы, причем с восьми до девяти, когда люди двигаются по Киеву в сторону работы. Киев старается держать экономический ритм, чтобы не останавливаться и развивать все возможности экономики, которые возможно развивать во время войны. А теперь в центре города в исторических местах и в спальных районах города большие ямы от взрывов.
Четко видно, что не целились ни по каким индустриальным или военным объектам. Это именно устрашение гражданского населения. Мы документируем все военные преступления, наша группа уже собирает материалы. Надо понимать, что это прям символические взрывы. Один из них — попытка сбить стеклянный мост, который появился у нас в историческом центре и который не имеет никакой тактической ценности.
Алексей Пономарев: Это тот самый мост Кличко, про который все пишут?
— Да, его так называют. Это стеклянный мост с видом на Днепр, где туристы гуляют от одного фонтана к другому, абсолютно прогулочная вещь, которую очень любят люди на электросамокатах: там есть велодорожка с хорошим покрытием. Он устоял. Там был человек, как мы видим на видео, который даже не сразу понял, что надо убегать. Этот человек, слава богу, не пострадал, в отличие от других мест, где есть пострадавшие и убитые.
Киев последний раз обстреливали в августе — и тогда было другое ощущение. Раньше в Киеве стреляли туда, где старые корпуса военного завода, еще с советских времен, поэтому мы могли предположить, что они думали, что там военная инфраструктура. А сейчас не понимаешь, что они пытаются обстрелять, потому что это сквер — даже на гугл-картах видно, что там зданий нет. Поэтому потенциально это военное преступление, устрашение гражданских и абсолютно немотивированный обстрел. Еще надо посмотреть, чем стреляли. Может быть, это еще и категория «применение запрещенных видов оружия».
Алексей Пономарев: Саша, ты начала говорить, что вы в «Центре громадянських свобод» документируете военные преступления. Работали ли вы до начала российской агрессии? И что вы делаете в последние годы?
— Мы работаем с 2007 года и были основаны несколькими Хельсинкскими комитетами из разных стран. Я напомню, что Хельсинкское движение возникло в результате подписания Советским Союзом Заключительного акта хельсинкского Совещания по безопасности и сотрудничеству в Европе в 1975 году. Советский Союз обещал соблюдать ограничения по вооружению, экономически взаимодействовать со странами, подписавшими соглашение, а в третьей «корзине» было человеческое измерение: там были гарантированы какие-то права человека. И вот появились разные «хельсинкские группы», которые брались способствовать тому, чтобы СССР выполнял свои обязательства по правам человека. Советский Союз от этого офигел и дружно почти всех потом пересажал либо повыдворял. Это так, краткая история хельсинкского движения. Но потом оно победило, потому что Советский Союз развалился.
Я не просто так даю эту справочку: вы в любом случае будете меня спрашивать про нашу Нобелевскую премию, а там есть отголоски этого. Мы всегда взаимодействовали со странами ОБСЕ. Сначала мы занимались разными трансграничными проектами, но потом, уже ближе ко времени Януковича, в Украине стали видны системные нарушения законодательства. Первая наша большая информационная кампания была в 2012 году — «Права человека вне игры». Украина тогда вместе с Польшей принимала чемпионат Европы по футболу, и это было очень пафосно и показательно: мы все из себя, значит, европейские — а при этом был жуткий произвол милиции (на тот момент она еще была милицией). У нас была ужасная статистика избиений в милицейских участках.
Мы создали Группу общественного наблюдения OZON (осуществляет общественный контроль за деятельностью правоохранительных органов, судов, местного самоуправления в разных регионах Украины. — Прим. «Холода»). С 2012 года OZON мониторит работу милиции, а впоследствии полиции во время массовых демонстраций: мы следим, выполняют ли они стандарты ОБСЕ по обеспечению права на демонстрации. Да и вообще любых прав.
OZON был безумно популярен и необходим во времена Майдана 2013–2014 годов. Мы очень много мониторили суды — они проходили в четыре часа утра. Там СБУшники указывали судьям, судьи указывали прокурорам, и все это происходило как под копирку, а при этом адвокаты работали так, как будто закон существует. Все это OZON фиксировал.
Мы также организовали волонтерскую горячую линию «Евромайдан SOS» (после разгона студенческой демонстрации на Майдане Незалежности 30 ноября 2013 года. — Прим. «Холода»). Эта страница работает до сих пор, там почти 114 тысяч подписчиков, а начиналась она с двух постов. Первый: все, кто был задержан или избит, если вам нужна юридическая помощь, мы готовы ее предоставить бесплатно. И второй пост: если ты адвокат, который хочет помочь тем, кого избили либо задержали на Майдане, пожалуйста, обращайся к нам, мы вас сконтачим. У нас к маю была база больше 400 адвокатов, которые брали разные дела. Мы ходили ко всем судам, прокуратурам и РОВД, в которые свозили людей. В общей сложности мы обработали 16 тысяч разных звонков. И поскольку мы были средоточием информации, то мы первыми из украинских организаций сделали обращение в Международный уголовный суд про преступления против человечности во время Майдана.
Дальше мы начали документировать военные преступления. Я, собственно, пришла волонтером на горячую линию «Евромайдан SOS». До этого я работала в международном банке и прекрасно себя чувствовала, кроме одного: я видела изнутри, какой ужас происходил с нашим бизнесом во времена Януковича. Поэтому я очень поддерживала Майдан. Потом я бросила свой банк, пришла в «Центр гражданских свобод», сказала, что хочу здесь работать, а они сказали: «Ты знаешь, у нас нет рабочих мест и зарплат». Я говорю: «Хорошо, а что надо сделать, чтобы они появились?». Мне ответили: «Ну, нужен какой-нибудь проект, его надо написать и выиграть грант». Я его написала — это было как раз документирование военных преступлений, нарушений прав человека в Донбассе и в Крыму.
Но понятное дело, что в Крыму нам очень быстро перекрыли воздух. И там мы по-другому собирали информацию: я два года занималась мобильными волонтерскими группами, которые состояли из журналистов, юристов, активистов. Мы были, например, в Славянске через три дня после выхода оттуда группы Гиркина.
Мы тогда документировали по-дикому еще, а обучение прошли уже позже. В 2014 году мы начали документировать военные преступления в Донбассе и видели политические преследования в Крыму. И тогда мы запустили кампанию Let My People Go (направлена на освобождение украинских политзаключенных, задержанных в России или на территории аннексированного Крыма. — Прим. «Холода»). Самый известный наш кейс: Александр Кольченко, Олег Сенцов, Алексей Чирний, Геннадий Афанасьев (фигуранты так называемого «Дела крымских террористов», заведенного на жителей Симферополя, пытавшихся бороться против перехода Крыма от Украины к России; им вменяли два поджога, а также «планирование терактов». Кольченко и Сенцова в 2019 году передали Украине в рамках обмена заключенными; Афанасьева передали Украине в 2016 году; Чирний отсидел семь лет строгого режима полностью, вышел в мае 2021 и его тут же выдворили из России. — Прим. «Холода»).
Let My People Go работает до сих пор, объединяет безумное количество людей по всему миру. Когда [в мае 2018 года] Олег Сенцов объявил голодовку , мы начали немножко другой формат кампании — #SaveOlegSentsov. Очень много киношников подключилось, она стала международной и достаточно популярной. И, наверное, последняя наша самая популярная кампания — это «Трибунал для Путина», документирование военных преступлений.
Вообще, это такая наша специфика, что наши бренды знают больше, чем сам «Центр гражданских свобод». Поэтому я не удивляюсь вопросам: «Ой, а что это за центр?».
Анна Филимонова: Ух, я знаю 80% из того, что Саша назвала, хотя я на «Евромайдан SOS» подписана очень давно, и Олег Сенцов — это, по-моему, тоже суперизвестная кампания. Саша, а расскажи, пожалуйста, как действующий нобелевский лауреат, как это все происходит? Ты знала, что вы номинированы?
— Мне позвонили за 15 минут до того, как официальный анонс был вывешен. Причем там целая история. У нас есть партнерский проект с популяризаторами науки, который называется «Nobilitet». И вот они меня в 2018 году пригласили провести лекцию про тогдашних нобелевских лауреатов премии мира — это были Надя Мурад и Дени Муквеге, которые получили премию за борьбу против использования сексуального насилия как оружия в военных конфликтах. Тогда я и познакомилась с самой процедурой премии. Я узнала, например, что сам Нобель поручил норвежскому парламенту вручать Нобелевскую премию мира в надежде, что Швеция с Норвегией никогда не будет воевать. То есть большинство номинаций выдаются в Стокгольме шведской королевской семьей. А еще одна в Осло, и ее вручают в присутствии норвежской королевской семьи. Тогда же я узнала, что бывало много разных конфузных ситуаций, когда лауреату сообщали о премии. Например, люди не берут трубку — ну, как-то им не до этого. Нобелевские лауреаты не знают ни о чем до дня, когда Нобелевский комитет принимает решение. И в этот же день звонят лауреатам.
Нашей руководительнице Александре Матвийчук написали, мол, они — Нобелевский институт — хотели бы поговорить с нами о возможности выступления нашей организации на каком-то летнем семинаре. А за неделю до этого мы получили альтернативную Нобелевскую премию (Right Livelihood Award, или альтернативная Нобелевская премия, вручается в Стокгольме, ее лауреатами становятся в том числе люди и организации, которые активно борются с нарушениями прав человека. — Прим. «Холода»). Если тебе такую мощную премию выдали, не ожидаешь, что через недельку тебе выдадут другую. Поэтому, когда мы получили письмо, я подумала: ну да, это же Швеция, логично, что Нобелевский институт мог узнать, что есть такая лауреатка альтернативной премии.
Когда мне позвонили, я была в Варшаве: у нас только закончилась конференция по человеческому измерению в ОБСЕ, мы кучу ивентов наделали про ситуацию в Украине. Выступали много и в этот день должны уже были наконец-то возвращаться домой. А мы начали выезжать из Киева только в мае. Все первое обострение мы работали изнутри, то без света, то без ничего, и давали по 20 интервью в день, объясняя, что стреляют не по военным объектам, а по нам. Поэтому у нас всегда повышенная тревожность, когда мы вне Украины. Нам кажется, что может что-то случиться и мы не сможем вернуться. Мы очень хотели домой.
И тут звонок. Я такая уставшая, но думаю: ну ладно, все-таки звонят про лекции, людям надо рассказывать все, Украина должна везде звучать. Я беру трубку, и мне очень официально представляется кто-то, чьи имя и фамилию я где-то слышала. Он говорит со скандинавским акцентом по-английски. Меня многие спрашивают: «А не думала ли ты, что это может быть пранк?». Я говорю: «Нет, человек говорит со скандинавским акцентом, как-то сложно пранкерам, знаешь, не только английский подделать, но еще и акцент». Он спрашивает: «Это Александра Романцова? В 12 часов по киевскому времени будет опубликован анонс, где будет сообщено о том, что вы, еще одна организация (российский «Мемориал». — Прим. «Холода») и еще одна персона (белорусский правозащитник Алесь Беляцкий. — Прим. «Холода») получили Нобелевскую премию мира».
Я такая: «О мой гад, о господи!». Весь английский, на котором я там общалась две недели, тут же вылетел. [Собеседник] меня поблагодарил за реакцию и попросил пока никому не сообщать. Я говорю: «Я же могу сообщить главе моей организации?». Он говорит: «Да, конечно, но просим больше не общаться ни с кем».
А буквально через 20 минут уже все узнали — и мне стали звонить. А мне нужно на поезд, и еще собаку мою наконец-то привезли, поэтому у меня сумки, собака, горящий телефон. Чтобы выехать из Варшавы в Киев, ты сначала едешь Варшава — Хелм, потом Хелм — Киев. Там не лучшая связь. А все пытаются тебя достать. Мы в поезде сделали фотографию и запостили, просто чтобы люди понимали: мол, извините, мы в дороге. А в поезде оказался один журналист, он по фотографии понял, что мы там же, и пришел брать интервью. Тогда мы решили, что сделаем пресс-конференцию на следующий день. Вот так мы стали первыми нобелевскими лауреатами в Украине.
Анна Филимонова: Когда ты услышала, что это еще «Мемориал» и «Весна», что ты подумала?
— Я с 2014 года хорошо знаю, чем они занимаются. Мы работали с ними по разным направлениям, в частности по делу Виталия Маркива. Напомню, это ситуация, когда украинского военнослужащего, у которого было два гражданства — украинское и итальянское, — пытались засудить за смерть итальянского журналиста Андреа Роккелли, погибшего, кстати, вместе с русским правозащитником и фотографом (Андреем Мироновым; убийство произошло недалеко от города Славянск Донецкой области в мае 2014 года. — Прим. «Холода»). Они погибли на Донбассе, и фактически его судили на основе журналистского расследования. Но все, что фактически было в расследовании, — это что он что-то там сказал по телефону журналистке, плюс там была очень явная политическая подоплека. В результате его осудили судом присяжных в родном городе Роккелли. Понятное дело, что много людей в маленьком городке были возмущены фактом его смерти, плюс они были накрученные. Первый уровень итальянского правосудия признал его виновным, и он больше года еще сидел до апелляции.
Мы поняли, что там очень сложно пробить политическую суть этого дела, и создали небольшую международную комиссию. Туда вошел «Мемориал», мы и еще одна организация из Страсбурга, которая занимается делами в Европейском суде по правам человека. Мы дали аналитическую оценку расследованию: на основе него невозможно посадить вообще никого, а уж тем более определить, что Виталий виноват. Потом мы сделали пресс-конференцию, перевели пресс-релиз на итальянский и на английский, отправили в институции в Италии для того, чтобы обратить на это внимание.
Кроме того, и «Мемориал», и «Весна», которую Алесь Беляцкий основал в 1996 году, всегда имели четкую позицию, что Крым аннексирован Россией незаконно, что именно Россия совершает военные преступления в Донбассе. Когда в Донбасс мы уже попасть не могли, они помогали нам собирать информацию о военных преступлениях. Они также помогали искать наших политзаключенных по всем тюрьмам в России.
В Конституции России так же, как и в Конституции Украины, написано, что источником власти является народ. И, конечно, есть вопросы к народу, если он эту власть отдал какой-то группе граждан своей страны и рассказывает, что ничего не может сделать, они там все определяют. Но конкретно эти люди — «Мемориал» и «Весна» — по-честному старались использовать свою власть как части народа, чтобы изменить режимы и Лукашенко, и Путина. Поэтому в отношении них у меня сомнений не было. Но, естественно, был вопрос, как нас воспринимает европейский мир, если он дает в такой комбинации премию трем организациям именно сейчас.
Есть еще технический момент: номинирование произошло до 1 февраля. То есть это еще было до полномасштабного вторжения. Нравится ли мне то, что лежит где-то рядом с нарративом про единство трех народов? Нобелевский комитет писал про братство наций, а нам оно как бы уже оскомину набило: это советский шаблон, который уже всех достал. Но в данном случае это их видение, что есть близкие организации, которые борются против режимов Лукашенко и Путина.
Анна Филимонова: Ну я тоже их воспринимаю как людей, которые на нашей стороне. То есть они как бы сражаются за нас.
— Они не только на нашей стороне, но еще и готовы брать ответственность за свою страну, что, поверь, редкость. Если белорусы в 2020 году продемонстрировали, что они уже готовы понемножку разбираться, кто управляет в их стране, и как-то демонстрировать это, то с россиянами все сложно. Это масса людей, отказавшихся от ответственности за свою судьбу, за свою страну. Как говорят, это такой социальный договор: мы отказываемся [протестовать], а вы нас кормите регулярно.
Но в тоже время всегда есть рефлексирующая часть, которая состоит из независимых журналистов, правозащитников и небольшого количества оппозиционеров. Многие из них, я так понимаю, сейчас сидят. Им регулярно перекрывали кислород. Как раз они действительно говорят о том, что победа Украины — это необходимое условие нормальной жизни, демократии в России, в Беларуси. Но вся остальная масса населения не слышала их критических вопросов к путинской пропаганде и системе управления.
«Мемориал» еще старался работать над рефлексией по поводу преступлений сталинского времени. Мы в Украине знаем про наших расстрелянных литераторов, актеров, певцов, ученых в том числе благодаря изысканиям «Мемориала». У нас, кстати, в Украине был «Донецкий Мемориал» и другие отделения этой организации. Это большая сеть: она есть в Германии, в других странах. И это все Путин считает опасным, поэтому он тщательно им закручивает гайки: в день объявления нобелевских лауреатов у них забрали помещение, в котором находился архив. А до этого они судились за то, чтобы данные НКВД открывали, чтобы мы с вами знали ответ, куда делись люди в сталинское время, где они расстреляны, что с ними произошло.
Анна Филимонова: Саш, я еще хочу спросить, как ты относишься к присуждению премии Дмитрию Муратову? Потому что я, например, была с этим суперсильно не согласна.
— Вообще, для меня журналисты — немножко эльфы, поэтому им большой респект. Ну то есть это совершенно волшебные существа, с моей точки зрения. У меня есть отдельная лекция про то, почему независимая журналистика — гарантия демократии. Это действительно необходимо, чтобы были люди, которые критично относятся к любому событию, описывают его на 360 градусов, со всех сторон. Мы сейчас говорим не про шоу-бизнес, а про настоящую журналистику. Она как воздух необходима: из нее выходили первые документаторы, из нее проистекает осознание и большие изменения в обществе.
Поэтому, с одной стороны, это очень мощная газета. Статьи «Новой газеты» про Херсон и Николаев были для меня суперважными. И я понимаю, что Муратов дает таким авторам писать. Также мне рассказывали, что он защищает свою команду. То, что они очень много обсуждают и принимают решения внутри демократично, совместно, для меня показатель уровня развития организации.
Но в то же время у меня, например, вопрос: а почему премию дали Муратову, а не всему коллективу, если мы говорим о том, как много журналистов там было убито и как много делает весь коллектив? С этим я немножко не согласна. У меня вообще бы не вызывало сомнений, если бы дали всей газете. Но, может быть, так произошло, потому что она является коммерческим предприятием, а не общественной организацией. Если посмотреть историю премий мира, то, когда давали организациям, это всегда, за исключением одного случая, было что-то некоммерческое.
Но да, и у меня этот диссонанс есть. Все-таки с правозащитниками все проще. Ты правозащитник, если у тебя есть две черты. Первая — ты не отступаешь от стандартов прав человека, чего «Мемориал» и «Весна» не делали никогда. Они никогда не шли на компромиссы. И вторая — ты никогда не занимаешься насильственной деятельностью. Я четко понимаю, что я прекращу быть правозащитником, как только я включусь в другие формы защиты: например, с оружием в руках.
Я четко понимаю, что «Мемориал» и «Весна» будут любое другое правительство соизмерять со стандартами прав человека. Поэтому правозащитников ни одно государство не любит. Потому что мы нудим всегда, и мы таких и в Швейцарии, и в Швеции найдем. Но мы нужны. Мы не занимаемся политикой, мы занимаемся policy. Это слово и в русском, и в украинском не имеет полноценного аналога, но по сути это и идеология, и общественное мнение.
Есть пример правозащитников в Польше. После того как «Солидарность» выиграла выборы в 1989 году, половина правозащитников пошла в правительство заниматься профессиональной политикой, а половина осталась правозащитниками. Марек Новицки — он был руководителем Хельсинкского фонда в Польше и создателем Варшавской Школы прав человека — всегда критиковал своих коллег, пошедших во власть. И после того как эти коллеги вернулись из правительства, у них был оговоренный карантин — два года, прежде чем они могли вернуться в правозащиту. Потому что у тебя изменяется точка зрения — она становится государственной. Это очень классно, когда есть профессиональные политики. Но правозащитник — это про другое.
Когда мы критикуем какие-то законы, говорят, что мы политикой занимаемся. Нет, мы занимаемся не политикой, мы занимаемся соизмерением законов со стандартами прав человека. Это рамочка. Внутри могут быть разные решения, но рамочку ломать нельзя.
Алексей Пономарев: Спасибо тебе большое, что нашла время для нас. Тем более в такой непростой для всех киевлян и всех украинцев день.
Анна Филимонова: Да, я вообще не представляю, как, находясь в таком аду, можно так оптимистично и бодро отвечать. Но знаешь, когда я вне Украины, я тоже всегда тревожусь больше, чем когда я нахожусь внутри. Это какой-то парадокс, но тем не менее.
— Знаешь, есть еще просто профдеформация. Я прекрасно понимаю, что сейчас ужас и я могу погибнуть под ракетой, но раз уж не погибла, надо это задокументировать. Потому что иначе потом будет много пространства для манипуляций. Надо это задокументировать и сберечь до момента, когда будем делать выводы. «Мемориал» задокументировал больше миллиона эпизодов по военным преступлениям в Чечне. Если бы мир на это обратил внимание еще тогда, у нас бы не было того, что происходит с Украиной.
Это очень важный момент, потому что правозащита работает именно так. Мы правозащитники, это может кому-то быть несимпатично, кому-то может казаться, что у нас какая-то недостаточно патриотичная позиция. Но на самом деле правозащитники нужны именно такие, которые напоминают про рамку и стандарт, про все то, что не дает допустить войну. Потому что Россия докатилась до этого, решив, что социальное обеспечение — поближе и получше, значительно ценнее, чем права человека.
