Можно ли проводить социологические опросы, когда в стране фактически введена военная цензура? Кто те люди, что поддерживают войну с Украиной, и как эта поддержка распределяется по возрастным группам? Елена Конева — одна из тех людей, которые стояли у истоков современной российской социологии: в конце 1980-х она работала в только что созданном ВЦИОМе, а затем основала «КОМКОН», ведущий центр маркетинговых исследований в России. После начала войны в Украине Конева создала независимое социологическое сообщество ExtremeScan, которое провело в России три волны соцопросов о войне. «Холод» поговорил с исследовательницей о том, сколько россиян на самом деле хотят войны «до победного конца», а сколько готовы на компромиссные варианты, и что должно произойти, чтобы военная операция закончилась.
Понимаете ли вы, отчего так много людей в России поддерживают военную операцию?
— Сейчас у нашего общества стадия виртуального сознания — то есть наблюдается потеря связи с реальностью, замещение реальности вымышленными образами под воздействием внешних источников: интернета, наружной рекламы и, в первую очередь, телевидения. В сознании людей создается некая картинка, и внутрь проходит только то, что соответствует ей. Многие ответы, которые мы получаем, когда проводим опросы, — это отклик на телевизионную картинку, а не реальный жизненный опыт респондентов.
Посредством своих опросов мы пытаемся понять, сколько людей поддержали военную операцию. Естественно было предположить, что на количество поддерживающих влияет ограничение доступных людям каналов информации. Но более глубокие исследования показывают, что доступ к правдивой информации не спасает. Люди ее просто игнорируют или рационализируют, лишь бы не разрушать концепцию себя, страны и власти. Которые в большой степени созданы пропагандой.
Пропаганда последних лет была комплексной подготовкой к военному вторжению. Риторика, направленная против Запада и Украины, милитаристская риторика, связанная с Днем Победы, военизированная символика и романтика, и все, что говорилось по телевизору про Донбасс — все это раскачивалось на протяжении восьми лет и шло по нарастающей последние два года.
Понимают ли россияне, зачем мы воюем с Украиной?
— На момент начала военных действий среди людей, для которых основной источник информации — телевидение, 20% не понимало целей операции. А среди тех, кто телевизор не смотрел, таких было 38%. Но это говорит не только о том, что у этих людей разные взгляды. Ответ «не знаю» может выражать как буквально непонимание, так и осуждение: «Я не знаю, зачем мы вообще туда пошли».
Однако бОльшая часть респондентов думала, что Россия защищает интересы ДНР и ЛНР. Этому, конечно, способствовали телесюжеты о том, как на Донбассе страдают люди. То есть пропаганда пробуждала сочувствие, поэтому люди считали, что это благородная цель. И до сих пор много людей верит, что защита Донбасса была главной целью операции. Есть 15% людей, которые три недели назад считали, что вообще вся операция происходит только в пределах Донбасса.
В последней волне нашего исследования об отношении к военной операции мы симулировали переговоры России и Украины, чтобы понять, на какой сценарий согласились бы люди, чтобы немедленно прекратить военную операцию. Фактически мы спрашивали «Что было целью военной операции?» — потому что, если эта цель может быть достигнута, на этом можно и остановиться. Самым популярным сценарием было признание ЛНР и ДНР.
Был очень высокий процент людей, которые не могли назвать цель или затруднялись ответить. И чем дальше идет операция, тем больше людей не понимают ее целей, потому что риторика властей постоянно меняется.
Как исследователи адаптируются к военной цензуре?
— С точки зрения закона, наше исследовательское сообщество не совершает ничего противоправного. Мы не используем слово «война», мы говорим «военная операция». Но дело даже не в цензуре, а в том, что мы заинтересованы в максимально нейтральном звучании вопросов.
Адаптация к цензуре происходит во время взаимодействия интервьюера и респондента. Я прослушала интервью из телефонного опроса последней волны, в котором после определенных вопросов женщина-респондентка вдруг замирала, и я отчетливо слышала ее напряженное дыхание — она явно думала, каким образом ответить.
Как вы задаете вопросы, чтобы понять, что на самом деле думают люди?
— Мы пришли к выводу, что для более точного понимания отношения к происходящему нужно задавать вопросы не о поддержке операции, а о поддержке прекращения военных действий. С точки зрения цензуры человек обязан поддерживать решение Путина, но ведь он не обязан хотеть, чтобы военные действия продолжались, когда прошло уже полтора месяца и очевидны человеческие, материальные, репутационные и изоляционные потери.
С этой формулировкой 50% опрошенных считают, что нужно добиваться капитуляции Украины — мы противопоставляем формулировки «добиваться капитуляции» и «прекратить как можно скорее», то есть по сути мы спрашиваем: нужна нам эта победа или мы можем остановиться?
Еще один вопрос — при каких условиях можно закончить военную операцию? В качестве сценариев завершения предлагаются варианты: признание Крыма, ЛНР и ДНР, гарантия невступления Украины в НАТО, капитуляция, и есть еще радикальный вариант — остановиться безо всяких условий.
И сколько людей за войну до полной капитуляции?
— Ядерных милитаристов вышло 15-16%. Они настроены именно на войну с Украиной, потому что на вопрос, как украинские граждане встречают российские войска, они отвечают, что враждебно; но при этом они за то, чтобы добиваться капитуляции.
Поддерживающие различаются по тому, насколько они поддерживают военную операцию и что именно они поддерживают. Это похоже на многослойный шар. Важно отделить ядерных милитаристов и посмотреть на всех остальных, поддерживающих войну. А это противоречивые ребята. С одной стороны, они поддерживают операцию, с другой — готовы уступить, если России оставят Крым, признают ЛНР и ДНР. Для кого-то даже невступление Украины в НАТО необязательно. Когда мы задаем вопросы из социального блока, мы видим, что люди, которые готовы на компромиссный вариант, почувствовали на себе последствия военной операции: 7% из них потеряли работу, у кого-то уехали близкие, есть и те, кто готов эмигрировать сам.
Также мы задаем вопрос, в котором противопоставляем достижение целей военной операции (какими бы они ни были в представлении респондентов) и спасение экономики. Отвечая на него, треть поддерживающих военную операцию говорят, что ее нужно заканчивать. Это значит, что экономические последствия дают о себе знать.
Один из основных мотивов поддержки — это спасение граждан Украины, «братьев», от «нацистского гнета», поэтому люди считают, что нужно свергать украинскую власть, а значит, добиваться капитуляции
Большинство есть, но нет монолитного большинства, которое считает, что нужно идти до конца, несмотря ни на что.
Как закон о фейках, принятый 4 марта, повлиял на исследования?
— Уровень «Затрудняюсь ответить» выше, чем обычно. По некоторым вопросам он достигает 25-30%. Чтобы понять, что именно выражает такой ответ, мы добавили в опросники опцию «Я не хочу отвечать на этот вопрос». Это артикулированная опция, и мы пошли на это, чтобы установить отклонение ответов в опросе от реального мнения людей.
Например, мы пытаемся понять, сколько людей на самом деле не поддерживают военную операцию. Мы берем людей, которые ответили «Я не хочу отвечать на этот вопрос», и смотрим на их ответы на другие вопросы и их социально-демографические показатели: пол, возраст, образование, регион, уровень дохода и так далее. Оказалось, что большая доля людей, которые ответили «Я не хочу отвечать на этот вопрос», по остальному профилю очень похожа на людей, которые ответили, что не поддерживают военную операцию.
Конечно, мы не складываем эти две группы людей в одну категорию, когда публикуем результаты, но для себя понимаем, что этот ответ стал убежищем, куда ушли люди из-за закона о фейках. Мы назвали это коэффициентом цензуры. В недавнем эксперименте наши коллеги сделали исследование на основе комбинирования разных суждений (списочный эксперимент Филиппа Чапковского и Макса Шауба. — Прим. «Холода»). У них этот коэффициент вышел 15%, у нас 13%.
Мы публиковали результаты этого исследования на «Холоде». Но возникает вопрос: можно ли полагаться на данные с таким коэффициентом цензуры?
— Нужно. По двум причинам. На мой взгляд, приблизительное знание лучше полного незнания. Исследователи никогда не получают данные, которые являются полным отражением реальной картины. Все, что мы делаем, это работа, направленная на бесконечное, мучительное приближение к реальности. И критерий того, что мы получаем достаточно хорошие данные, — это что по ним можно строить надежный прогноз.
Внутри общих показателей выделяются разные группы. Для аналитики и прогнозирования важно дать им такое описание, чтобы любой человек мог узнать в одной из них себя или друзей, или своих близких, с которыми он ведет острые споры.
Еще одна задача этих исследований — это создание альтернативы заколдованному кругу привычных опросов общественного мнения, чтобы комментаторы перестали говорить: «У нас нет независимой социологии». Независимую социологию нужно поддерживать. Иначе мы будем видеть только громкие милитаристские заголовки: «81% россиян хотят победы над Украиной» (цифра из опроса «Левада центра». — Прим. «Холода»). Это страшная неправда. Да, действительно, большинство людей поддерживает войну, но это вопрос соотношения: 81% «за» и 10% «против» или 50% «за» и 32% «против».
Независимые и профессионально исполненные исследования на самом деле нужны и функционерам из власти, если они хотят иметь возможность прогнозировать события. Важно сохранить независимые исследования для самих исследователей, но главное — для страны, для общества.
Насколько прочна поддержка военной операции?
— У людей есть исторический опыт, связанный с военными операциями в Грузии, в Сирии. Поэтому им казалось, что военная операция — это где-то далеко, куда мы пришли как миротворцы, чтобы навести порядок, и это все завершится какой-то победой, которой нам так не хватает. Победа — это русский эмоциональный наркотик.
Но потом происходят события, которые не подкрепляют этот позитив. Операция затянулась надолго, у нас большие потери, и Минобороны это признает, от Киева отошли российские войска. Цели меняются, и людям уже непонятно, мы спасаем русских на Донбассе, освобождаем Украину от фашизма или обороняемся от наступающего НАТО.
В общем, российское общество поднялось на высокую гору поддержки, задержало дыхание, чтобы дождаться завершения военной операции и победы, но она не наступает, а воздух уже заканчивается. Я не знаю, что должно произойти для следующего всплеска одобрения и как долго может продолжаться «консолидация под флагом» (термин из политической социологии, означает резкий всплеск поддержки национального лидера во время международного конфликта или кризиса. — Прим. «Холода»).
Каков социально-демографический портрет людей, которые поддерживают «спецоперацию»?
— Когда явление поддерживают 60% опрошенных, там присутствуют представители всех демографических групп, просто в разных пропорциях. Но вот что заметно на поколенческих группах: чем моложе респонденты, тем поддержка военной операции меньше. Также влияет уровень дохода: чем меньше доход, тем больше люди сомневаются в необходимости военной операции.
Многие предполагают, что люди с меньшим доходом менее образованы и более подвержены пропаганде. Но мы видим, что, чем меньше доход у респондента, тем больше он ожидает, что его доходы еще упадут. Любое военное действие обходится дорого, значит, на все остальное будет выделяться меньше ресурсов.
Когда или при каких условиях те люди, которые сейчас ее поддерживают, начнут менять точку зрения и переходить в противоположный лагерь?
— Когда их собственная материальная жизнь будет совсем проседать. По всем нашим исследованиям, доходы людей неуклонно снижаются и озабоченность ценами растет. Даже если предположить, что открывшееся знание о подлинных событиях потрясет людей, это произойдет не со всеми и не сразу. Боюсь, что пока можно рассчитывать на эгоизм, а не милосердие.
В ближайшее время россияне вряд ли получат легкий информационный доступ к реальности. Но проблема также и в тоннельном мышлении — россияне еще долгое время будут не способны воспринимать никакую информацию, которая заставила бы их усомниться в правильности введения войск в Украину, даже если эта информация будет отовсюду лезть в глаза и уши.
Например, женщину на фокус-группе спрашивают:
— Ну вот у вас есть убежденность, основанная на телевидении. А вы знаете какие-то альтернативные источники информации?
— Знаю, конечно, — и даже называет еще не заблокированные медиа.
— А вы обращаетесь к этим источникам?
— Нет. Мне это не надо.
Раньше я надеялась, что, когда интернет будет повсеместным, это повысит либерализацию общества, потому что будут доступны самые разные точки зрения. Но на самом деле интернет используют совершенно в других целях: чтобы читать светские новости, кулинарные рецепты, смотреть футбол и так далее. Главным оказывается не медиа, а ценности человека.
Причин для изменений в поддержке военной операции может быть две: собственная жизнь человека и понимание того, что Россия сделала с Украиной. И в ближайшее время мы можем рассчитывать только на экономические или мобилизационные последствия — когда начнет сосать в желудке или сын пропадет без вести.
