Демократическое движение «Весна» с конца 2022 года признано в России «экстремистским». Это связано с антивоенными митингами, которые «Весна» организовывала после полномасштабного вторжения в Украину. Но почему эти митинги так быстро сошли на нет? Кто в этом виноват — участники или организаторы? Редактор «Холода» Максим Заговора поговорил об этом с сооснователем «Весны» Богданом Литвиным.
Чтобы не пропускать главные материалы «Холода», подпишитесь на наш инстаграм и телеграм.
Это сокращенная и отредактированная версия интервью из нового видеопроекта «Холода» «Мы здесь власть». В нем мы разговариваем с политиками, которые, как нам кажется, будут бороться за власть после Путина. Полную версию интервью с Богданом Литвиным смотрите на ютуб-канале «Холода».
Вы — основатель «экстремистской» организации. Каково это?
— Если бы это случилось со мной 10 лет назад, я бы удивился, но сейчас это было ожидаемо. С начала [полномасштабного российского] вторжения мы понимали, что репрессии будут усиливаться и нам дадут по голове как только смогут.
Как этот приговор изменил вашу жизнь?
— Я уехал из России еще до дела об экстремизме, потому что мне грозила «дадинка» («дадинская» — статья 212.1 УК РФ, «неоднократное нарушение установленного порядка организации либо проведения собрания, митинга, демонстрации, шествия или пикетирования». Названа так в честь Ильдара Дадина — первого осужденного по этой статье. — Прим. «Холода»). Меня арестовали в ночь с 26 на 27 февраля — это для меня была «повторная митинговая административка». К тому же в Москве коллег начали избивать, в Петербурге — сажать в ИВС по делам о «телефонном терроризме», и я понял, что надо уезжать. Но тогда я надеялся, что это ненадолго, а после «экстремизма» стало очевидно, что никуда я пока не вернусь.
Так что, отвечая на ваш вопрос: я не могу вернуться домой, я не могу увидеться с людьми, с которыми хочу увидеться, я не могу увидеть свой родной и любимый город — Петербург.
А что сказала ваша мама? Шутка ли, сын — «экстремист»!
— У меня в семье нет этого классического конфликта, связанного с отношением к власти или к войне. У меня есть конфликт на тему того, имеет ли смысл то, что я делаю. Все переживают, считают, что нужно было по-другому жизнь строить.
Как вы отвечаете на вопрос про смысл?
— Я давно для себя все решил. Я с 14 лет в оппозиционной политике и никогда не думал уходить с этой дороги. Рано или поздно за нами бы пришли.
Но за кем-то приходят по делам о «фейках» и «дискредитации», а за вами — с «экстремизмом».
— Просто, когда началось вторжение, мы решили проводить акции протеста. У нас перед глазами был пример команды Навального, которых осудили за то же самое, поэтому мы понимали наши риски, но поступали по совести и делали то, что считали правильным.
Давайте об этих протестах и поговорим. После начала войны вы взяли на себя организацию всех уличных антивоенных акций в стране. Вы довольны тем, как распорядились этой ответственностью?
— Скажем так: должно было получиться гораздо лучше. Могло бы получиться гораздо лучше. Действительно, на нас свалилась громадная ответственность, а большую часть первых митингов я просидел под арестом. Это буквально отрезало меня от возможности влиять на работу коллег. Я пытался писать письма из спецприемника, они приходили с лагом в три дня, и этот лаг был критичным. Я также не мог вести переговоры с другими организациями, чтобы движение набирало, а не сбавляло обороты.
Какой была ваша стратегия антивоенных митингов?
— Я видел ситуацию так. Людей, которые против войны, много. Ответственность за участие в акциях еще не была настолько жестокой. Значит, нужно было пытаться достучаться до как можно большего количества людей, чтобы они вышли на улицы. Я рассчитывал, что мы сможем сделать так, что митинги будут нарастать и приведут к изменениям.
Концепция была в том, чтобы выходить раз в неделю, потому что для большинства это максимум, который они могут себе позволить. Причем в выходной день, в субботу, потому что если ночью придется возить передачки кому-то, то потом надо выспаться.
При этом мы знали, что есть довольно большое количество активных людей, которые хотели протестовать каждый день, — им мы предложили участвовать в агитации, чтобы увеличивалось количество протестующих раз в неделю.
Но, как я понимаю, этот месседж был не понят, количество протестующих стало уменьшаться, плюс ужесточилось законодательство. А у нас не было такого доступа к аудитории, как у больших спикеров, некоторые из которых говорили в тот момент на ютубе, что выходить на митинги бессмысленно, что сопротивление бесполезно. Это охладило и демотивировало людей. Так митинги закончились, момент был упущен.
Кто в этом виноват?
— Отчасти это наша вина, но, с другой стороны, мы — безресурсная молодежная организация. Коллеги из других организаций могли бы инициативу перенять и попробовать все это качнуть в нужную сторону.
Вы занимались координацией митингов: объясняли, где собираться, кому куда идти, но, кажется, даже не пытались объединить оппозицию и лидеров общественного мнения. Неужели никому не пришло в голову, что надо срочно собирать экстренный «координационный совет»?
— У нас просто не было такого опыта. Я тогда пошел не по столичным крупным спикерам, с которыми мы по большей части не знакомы, а по региональным инициативам, условной «Сердитой Чувашии» (протестное движение в Чувашии, посвященное коррупции, войне и нарушению прав мобилизованных. — Прим. «Холода») или «Омскому гражданскому сопротивлению» (антивоенное объединение из Омска. — Прим. «Холода»). Писал им: вот, вы являетесь самой известной местной оппозиционной организацией — давайте работать вместе. А потом я оказался в спецприемнике, а коллегам просто не хватило опыта, чтобы этим заниматься, в голову не пришло. У нас была поддержка со стороны команды Навального, но как-то все равно не сложилось. Вы правильные вопросы задаете, конечно.
Давайте обсудим форматы ваших акций. В прошлый раз мы разговаривали с вами накануне «сидячей забастовки». Сегодня вам эта идея все еще кажется хорошей?
— Учитывая, сколько людей пришло на акцию, сидячая забастовка была уже невозможна. Это связано с тем, что между митингами тогда был большой перерыв, произошло общее охлаждение, страх и так далее.
То есть в момент акции это уже казалось неудачной идеей, но когда она придумывалась, мы не думали, что тот митинг будет настолько менее массовым. Мы были преисполнены чрезмерного, как теперь очевидно, оптимизма. Возможно, мы еще плохо объяснили концепцию. Но если бы я оказался в том временном периоде со своими нынешними знаниями, я бы подумал над другими форматами.
Проблема в том, что, с одной стороны, у нас есть обратная связь от активистов, от тех, кто уже выходит на улицы, а с другой — запрос на то, чтобы привлечь тех, кто политически с нами согласен, но на акции не ходит. Вот их привлечь не удалось, и для меня большая загадка, в чем работа была проделана не так. Потому что, конечно, гораздо больше людей, нежели выходило на акции, разделяло антивоенную позицию.
Вас не посещала идея более радикальных акций?
— Насилие для нас неприемлемо, причем как по этическим причинам, так и по практическим. Мы согласны с исследователями, которые изучали ненасильственные и насильственные протесты, и пришли к выводу, что ненасильственные просто эффективнее.
А где вы проводите грань между насилием и ненасилием? Поджоги военкоматов — это насилие? А разбитые окна государственных учреждений?
— Насилие — это вооруженное причинение вреда физическому здоровью. «Коктейль Молотова», кинутый в полицейского, — это насилие. Но наше отрицательное отношение к поджогам военкоматов было основано на других аргументах. Много неподготовленных людей прочитали призывы [поджигать военкоматы], но ничего не прочитали о правилах безопасности. Они поджигали коврики и двери, ничего не добивались и садились по жестоким статьям. А для нас важно, чтобы люди могли выразить протест, но не сесть в тюрьму. У нас нет задачи закинуть побольше человеческих дров в костер.
Мы не согласны с логикой «ничего не надо делать, потому что все сядут». И мы не согласны с логикой призыва людей на акции, за которые они могут сесть.
А что насчет относительно радикальных, но ненасильственных акций — например, перекрытия дорог?
— Перекрытие дорог работает тогда, когда в протесте участвует много людей. В 2018 году была концепция «бессрочного протеста». Люди решили, что, если они после митинга в защиту Навального продолжат протестовать, они добьются своих целей. Но идея не в том, чтобы просто продолжать протест, а в том, чтобы в нем участвовало много людей. Я помню, как однажды увидел в телеграме призыв перекрыть какую-то из московских улиц. Пришло 10 человек, они ходили туда-обратно около часа, и никто их даже не заметил.
Но вы же сами не раз приводили в пример «революцию достоинства» в Украине и говорили: «Посмотрите, все началось с нескольких сотен человек».
— Это да. Но там была динамика, большой запрос, и было понятно, что картина быстро меняется. Было сразу предложено, как этот протест расширять, люди пошли по университетам, люди понимали, как из нескольких сотен сделать много тысяч. Это было сделано правильно. А у нас я обычно наблюдаю неправильные стратегии или вообще их отсутствие.
Митинги закончились. В чем сейчас смысл существования «Весны»?
— Главное направление нашей работы — объяснение. Существует много методичек, условно, как не оказаться в армии, но они написаны сложно — мы делаем эту информацию доступной и находим способы донести ее до людей. Распространяем и расклеиваем листовки, используем волонтеров, пытаемся повлиять на общественное мнение.
Мы объясняем людям, что мы не только не враги, а, вообще-то, пытаемся им жизни спасти. Мы действуем в интересах наших сограждан в целом, не только протестных, потому что и мир, и демократия — это их рациональный интерес.
