Петр Павленский — ключевая фигура российского современного искусства. Он поджигал дверь здания ФСБ на Лубянке, объявлял себя террористом, прибивал мошонку к брусчатке Красной площади, строил в Петербурге баррикады в поддержку Майдана. Его дважды обвиняли в сексуальном насилии. В 2017 году актриса «Театра.док» Анастасия Слонина, после чего Павленский покинул Россию и получил политическое убежище во Франции (через полгода известный галерист Марат Гельман рассказал, что уголовное дело против Павленского было трижды отклонено за отсутствием состава преступления). В 2020-м его бывшая соратница и гражданская жена Оксана Шалыгина в книге «По лицу он меня не бил» написала, что Павленский часто ее избивал, а их союз был основан на манипуляциях.
В Париже российский художник сначала поджег местный государственный банк, а затем открыл «первый порноресурс с участием чиновников, политиков и представителей власти», где обнародовал видеозапись с мастурбирующим кандидатом в мэры Парижа Бенжаменом Гриво. С 24 февраля Павленский не разговаривал с российскими медиа. Специально для «Холода» критик Денис Куренов поговорил с ним о восприятии войны, насилии, в том числе и домашнем, культуре отмены, а также о том, почему он перечисляет Путина и Зеленского через запятую.
Чтобы не пропускать главные материалы «Холода», подпишитесь на наш инстаграм и телеграм.
«Холод» напоминает, что мнение героев интервью может не совпадать с мнением редакции.
Это ваше первое интервью с 24 февраля, поэтому давайте вернемся на десять месяцев назад. Как вы отреагировали на войну? Вы допускали, что она может случиться?
— Конечно, нет. Я не думал, что российская власть готова пойти на это. [Тогда] я понял, что любые политические и военные прогнозы — бессмысленны. Никто ничего не знает, никто ничего не понимает — в любом случае ты окажешься в дураках. Как сказал один мудрый человек [Александр Готлиб Баумгартен]: «Тот, кто говорит, о чем не знает, всегда говорит безобразно». Я не вижу никакого смысла бесконечно тыкать пальцем в небо, наполнять пространство какими-то пустыми и бестолковыми гипотезами. С другой стороны, понятно, что все это началось не 24 февраля, а как минимум в 2014 году.
Война вообще никогда не заканчивается. Она всегда была в истории человечества, просто переползала с одной части земного шара на другую. Все эти области знания — политика, военное дело, — они находятся на уровне базового инстинкта. Это то, в чем человек ничем не отличается от насекомых. Например, от муравьев, которые тоже строят цивилизации, страны, империи. Они друг на друга нападают, воюют, создают политические коалиции и так далее. Поэтому мне отвратительно, что сейчас без какого-либо размышления все поддались пропагандистскому давлению воюющих сторон и деградировали буквально до уровня насекомых.
И, как ни странно, интеллектуалы тоже оказались в их числе. Все как один забыли о своем презрении к военщине, о ней говорят с восхищением… Художники, поэты и писатели сами себя редуцировали до инструмента военной пропаганды и, втянув голову в плечи, вместе с толпой прославляют президентов той или другой стороны. Все эти деятели культуры кричат о том, что прежде всего политика, экономика и военное дело, а искусство это — что-то второстепенное, то, что не имеет особого смысла. А если и имеет, то только в качестве пропаганды.
Все это по-настоящему отвратительно. Ведь искусство — это одна из тех областей человеческого знания, которая отличает человека от всех остальных млекопитающих. Отличает от пресмыкающихся и членистоногих. Но истерия заглушила голос разума. И сегодня мы являемся свидетелями совершенно невероятной деградации.
Вы согласны, что в происходящем виноват весь российский народ?
— Это чушь какая-то. Я презираю и саму эту концепцию коллективной вины, и всех тех, кто эту концепцию поддерживает. Когда я жил в России, то видел, сколько людей пытались бороться против режима. Сколько людей попали в тюрьмы, сколько людей вынужденно уехали. Есть и те, кто погибли. В чем их вина? Более того, нет вины и на обывателях, которые платят налоги.
Концепция коллективной ответственности — это концепция, на которой основан исламский терроризм. Основанием всех исламистских терактов является то, что все налогоплательщики США и Европы несут коллективную ответственность за решения своих правительств и, как следствие, несут ответственность за действия военных, которые бомбят арабские города.
Поэтому все те, кто поддерживает эту концепцию, должны требовать полной реабилитации всех исламских террористов, международного признания и поддержки всех уже произошедших и будущих терактов.
Должны, чтобы избежать этого очевидного противоречия, которое преследует каждое произнесенное или написанное ими слово.
То есть ответственность несут только те, кто поддерживал режим, а оппозиция — не виновата?
— Здесь интересный момент. Единственным крупным оппозиционным движением в России были так называемые западники, либеральная общественность. И у этого движения была определенная догма, программа действий, которая очень сильно поощрялась самим Западом: абсолютное ненасилие, выражение своего несогласия наиболее мягкими, милыми и привлекательными способами. Каждый либеральный оппозиционер из кожи вон лез, чтобы всех убедить, что именно он является образцом доброты и святости. Я помню, что читал, как один из либеральных лидеров мнений так прямо и писал: «Наша задача — быть максимально привлекательными». Те люди или движения, которые не поддерживали эту концепцию, очень быстро маргинализировались, и их публично никто поддерживать не хотел. Был только мейнстрим ненасильственного протеста. Никакой крови. Никакого вооруженного сопротивления. Западные страны в лице международных СМИ, организаций типа Human Rights Foundation и прочих, повторю, все это поддерживали. И по возможности задавали этот ненасильственный вектор.
Это были правила игры, которые обязаны были соблюдать все, кто рассчитывал на международную поддержку. А сейчас, увидев, к каким результатам все это привело, их обвиняют в чрезмерной послушности и назначают ответственными за все, что началось 24 февраля 2022 года.
На самом деле, все совершенно закономерно. Ненасильственные протесты могут быть успешными, только если проливается очень много крови. Крови тех, кто протестует. Достаточно вспомнить хотя бы то, что происходило в Индии. Методы ненасильственного сопротивления Махатмы Ганди оборачивались массовыми расстрелами участников акций гражданского неповиновения. Британские военачальники расстреливали индийцев тысячами. Просто отдавали приказы стрелять по толпе. Во время одного из таких митингов было убито около 400 человек и почти полторы тысячи ранено. Нужно представить, сколько там было крови. И только поэтому эти как бы ненасильственные стратегии приводили к успехам. Ганди был очень талантливым политиком.
В общем, в завершение остается просто напомнить то, что теперь уже понятно каждому. А именно — что закономерным итогом всей этой борьбы за «привлекательность» стало то, что сегодня уже никто не говорит о ненасилии, сегодня в тренде фраза «хороший русский — мертвый русский».
Вы сталкивались с дискриминацией на национальной почве?
— Прежде всего, нужно быть объективным и сказать, что здесь, во Франции, все спокойно. Я не вижу никакой ненависти к русским, к россиянам. В плане повседневной жизни, в плане общения с французами для меня не изменилось абсолютно ничего.
За все это время у меня был единственный инцидент — с выставкой в Польше. Это было весной. В течение нескольких лет готовился большой коллективный проект в музее современного искусства в Кракове. Большая коллективная выставка, художники из многих стран, порядка 70 участников. В качестве рекламы организаторы решили использовать мое произведение «Шов». Это были афиши, баннеры и так далее. За несколько недель до открытия выставки начались атаки украинских активистов. Они заявляли, что произведение с «лицом человека русской национальности» не может находиться в публичном пространстве. Тем более если это произведение представляет международную выставку, в которой в числе прочих участвуют и украинские художники. Ну и как дополнительный аргумент эти активисты заявляли, что, кроме проблем с национальностью, я еще и не соответствую господствующей морали.
Сначала это были комментарии в интернете, но потом они подготовили петицию, которую с бескомпромиссной настойчивостью и под объективами видеокамер вручили директору музея в день открытия выставки. Петицию подписало более 100 человек. Это были в основном украинские художники, но были и польские, причем довольно известные. В петиции они требовали убрать репродукцию моего произведения из публичного пространства города.
И что ответили организаторы выставки?
— Вот тут случилось то, чего я не ожидал. Директор музея встала в жесткую позицию и сказала, что никогда и ни при каких обстоятельствах не будет дискриминировать кого-либо из-за его национальности. Тогда эти активисты, видя, что угрозы и давление на музей не действуют, написали жалобу мэру Кракова. Ее суть заключалась в том, что репродукция моего произведения на улицах Кракова наносит ущерб репутации города. Но директор музея продолжала стоять на своем. Она сказала, что ее позиция принципиальная. И что она согласится убрать рекламу выставки, только если этого потребует суд.
Вот так закончился этот инцидент. Я был рад, что человек, который занимает позицию крупного функционера, выступил как друг искусства. Ведь обычно от этих людей мы реже всего ждем принципиальных позиций и поддержки искусства. Кроме этого случая, больше никаких проблем из-за национальности у меня за все это время не было.
Возможно, потому что вас считают оппозиционным художником? Радикальным противником путинского режима?
— Я не являюсь и никогда не являлся радикальным противником путинского режима. Или можно наоборот: я являюсь им ровно в той же мере, в какой являюсь радикальным противником режима Байдена, режима Зеленского, режима Кадырова, режима Макрона — власти вообще абсолютно любого правительства. И это связано не с политическими вопросами. Потому что в действительности я не являюсь противником вообще никакого режима государственного управления. По большому счету мне наплевать, чьим именем, фамилией и лицом репрезентирована власть. Это не имеет никакого значения. Значение имеет существование власти как таковой, существование государственных аппаратов. Если бы не власть, я бы просто не мог заниматься тем искусством, которым я занимаюсь.
Существование власти мне необходимо, чтобы существовало мое искусство.
В конце концов, глупо быть противником власти. Где существует человечество — там существует власть. Я не хочу быть представителем политических движений: любая идеология попросту разъедает мозги. То, что кричат и говорят активисты, — это демагогия. Они обслуживают идеологии или борются за власть. Их задача — сначала получить власть, а потом ее удержать.
Я художник — я в этом не участвую. Это не мое дело. Если ты начинаешь в это влезать — ты просто обслуживаешь определенный политический конгломерат, то или иное политическое движение. Ты обслуживаешь или саму власть, или претендентов на нее, занимаешься агитацией, пропагандой.
Но вы занимаетесь политическим искусством.
— Я отказался от этого термина. Сегодня в него запихивают все, что так или иначе ассоциируется со словом «политика». Начиная от предвыборной агитации и заканчивая карикатурами на политические темы. Даже государственную пропаганду называют политическим искусством.
Сейчас я пишу книгу «Теория субъект-объектного искусства», где использую новый термин, который гораздо лучше и точнее описывает то, что я делаю.
Фото: Максим Змеев / Reuters / Scanpix
Можете его объяснить?
— Попробую. Субъект-объектное искусство основано на существовании феномена власти. Власть — это контроль и управление. Для существования власти всегда необходим тот, кто управляет, и тот, кем управляют, то есть субъект власти и объект подчинения. Каждый субъект власти обладает властными полномочиями. Эти полномочия он обязан реализовывать: иначе он перестанет быть субъектом власти, и власть, представленная в его лице, перестанет быть действительной. Именно эта необходимость субъектов власти непрерывно реализовывать властные полномочия как раз и делает возможным существование субъект-объектного искусства.
Его суть заключается в том, чтобы, выстраивая определенные обстоятельства, заставлять представителей власти приступать к реализации своих властных полномочий и посредством этого воплощать замысел художника.
То есть суть в том, чтобы попросту заставлять власть работать на искусство.
Посредством этого субъект власти становится объектом искусства. И заставляют его стать объектом его же собственные властные полномочия.
Общепринято, что искусство должно служить интересам власти, политических движений или претендентов на власть. Но моя задача перевернуть эту диспозицию, заставить власть, политические конгломераты служить интересам искусства. И это очень важно. Не искусство-для-политики — не политика средствами искусства, а политика-для-искусства — искусство средствами политики. Это нюанс, но он принципиально важный.
А в чем тогда заключаются интересы искусства?
— Искусство — это работа со смыслами и формой выражения этих смыслов. Смысл — это предназначение. Предназначение искусства — делать видимым, изображать. То есть, конвертировать окружающую действительность в образы. Образы открывающие те стороны действительности, которые она больше всего хотела бы скрыть. Не поверхность, а сущность. Потому что в противном случае функция искусства ничем бы не отличалась от функции фотоаппарата. И именно сущность, а не состав. Иначе микроскоп отменил бы искусство за ненадобностью еще много веков назад.
Ад и рай придумали люди. Это плод их воображения. Писатели описали. Художники сделали видимыми. Они конвертировали в образы ту область смутного, которая порождена неумолимым присутствием смерти и поколение за поколением живет в голове каждого из нас. Живет несмотря на все достижения науки и техники.
Таким образом, искусство — это то, что относится к области познания скрытого. То, что переводит в зрительные образы то мерцание невыраженного, которое наполняет окружающую действительность и одновременно живет внутри каждого из нас.
Сейчас вы называете свои работы «прецеденты». Что это значит? Давайте разберемся на примере последнего вашего события — «Порнополитики» (Павленский выложил в интернете порнографические фото и видео кандидата в мэры Парижа Бенжамена Гриво. Гриво был вынужден сняться с выборов. Павленский попал под следствие за «вторжение в частную жизнь» и «распространении без согласия лица его изображений сексуального характера» — Прим. «Холода»).
— Да, давайте. Прежде всего, я напомню, о чем все это было. Событие «Порнополитика» было осуществлено в Париже 12 февраля 2020 года и выражалось в запуске первого в мире порноресурса с участием политиков, чиновников и представителей власти. Идея жеста заключалась в игре с эстетическими категориями, а именно в игре со стилями. Высокому стилю был противопоставлен стиль низкий. По сути, это то же самое, как если бы к сделанному по всем правилам высокого стиля и выставленному на всеобщее обозрение портрету политика были пририсованы мужские гениталии.
Кроме этого, очень значимым было то, что «Порнополитика» была первым моим событием, которое полностью состоялось в цифровом пространстве. Однако мое задержание произошло в пространстве материальном. Мой арест был зафиксирован на фото- и видеокамеры, что очень важно для моего искусства. Задержание стало точкой окончания события и начала процесса субъект-объектного искусства, который продолжается до сих пор и закончится вместе с оглашением судебного решения.
Теперь про «прецеденты». «Прецедентом» являются изображения или тексты, произведенные аппаратами власти в процессе подавления художника и его искусства. Это работа полицейских, судей, следователей, психиатров и так далее. В самом процессе производства «прецедентов» художник никакого участия не принимает, всю работу осуществляют представители власти. Это называется «принципом свободных рук». Ведь создание произведений искусства в любом случае требует большого труда. Требует больших человеческих и временных ресурсов. Поэтому работать все равно кто-то должен. И вот при создании «прецедентов» на искусство работают аппараты власти, создавая многотомные материалы дела, из которых я потом отбираю лучшие с эстетической точки зрения изображения — то, что потом участвует в выставках. В том, что касается текстов, то из них я потом собираю книги. Как это было с романом «Столкновение», изданном в 2021 году.
То есть сейчас вы находитесь в процессе субъект-объектного искусства, начавшегося после события «Порнополитика»? Когда, кстати, будет приговор? И наложены на вас какие-то ограничения?
— Да, событие не закончено. Я нахожусь в процессе создания произведения. И по отношению ко мне действуют ограничения. Мне запрещено покидать территорию Франции, я должен каждую неделю отмечаться в полиции.
Мне уже предъявлено обвинение, дело было направлено в суд еще в начале осени. Но когда будет судебное заседание, я не знаю. Здесь очень долго все делается.
Несколько дней назад я видел пост про то, что в «дикой и репрессивной России» художник Павленский просидел в тюрьме меньше, чем в «свободной и прогрессивной Франции». Уравнивая любую власть, отвечая «войны были всегда» на вопросы о происходящем в Украине, вам не кажется, что вы вписываетесь в рамку путинской пропаганды?
— Это ловушка. Если Путин скажет какую-то очевидную для всех вещь, то мы не будем с ней соглашаться из-за того, что ее сказал именно он? А если Путин скажет, что рак мозга — это одно из тяжелых заболеваний, которое с высокой долей вероятности может привести к летальному исходу? После этого все врачи, которые не хотят, чтобы их заподозрили в том, что они думают так же, как Путин, должны начать утверждать, что рак мозга — это просто недомогание наподобие насморка? Это же какой-то бред. Исходя из такой логики, я должен говорить не для того, чтобы поделиться с другими людьми тем, что я действительно думаю или знаю, а должен говорить только для того, чтобы показать, что ни одно из моих мнений не пересекается с мнениями Путина, и произносить вслух только то, что говорят его политические оппоненты? То есть вся функция речи сводится только к тому, чтобы вместо официальной позиции одного правительства транслировать официальную позицию другого правительства?
Это уже происходит в СМИ, которые по своей идее должны просто информировать людей, давать объективную картину мира. Но по факту 99,9% СМИ — это инструменты пропаганды, которые обслуживают тот или иной политический конгломерат. И сейчас, когда мы с тобой делаем это интервью, я, если честно, очень не уверен, что его кто-то станет публиковать.
Это принуждение быть инструментом власти касается нас всех. Любая власть всегда будет пытаться инструментализировать и то, что делаю я как художник, и то, что делают другие художники, и то, что делают поэты, писатели, философы, журналисты, врачи, предприниматели, спортсмены, учителя, физики-ядерщики и так далее.
Это же вопрос, над которым веками бьются художники. Как делать искусство, которое нельзя инструментализировать? Что политического в модернизме? Это же чистая форма. Однако это не помешало США во время Холодной войны использовать в своих целях абстрактный экспрессионизм Поллока, Ротко и прочих — именно как политический инструмент. ЦРУ инвестировало в это искусство, занималось его продвижением. Так эта организация создала мощный инструмент Холодной войны, который должен был противостоять советскому соцреализму.
Вопрос в том, как сделать, чтобы тебя было намного сложнее инструментализировать. Пока я был в России меня пытались использовать в своих целях правительства многих стран и российская оппозиция. Когда я вынужденно оказался во Франции и просто продолжил делать свое искусство, то вызвал приступ звериной ненависти у всех тех, кто видел во мне лишь политический инструмент. Нарратив, который они, используя меня, пытались создавать, начал рушиться. Мое искусство во Франции стало им невыгодно — в этот момент оно перестало быть инструментом. И это для меня было очень значимо. Потому что, только осуществив событие «Освещения», я смог вернуть все сделанное мной в область искусства.
Многие отвернулись от вас после выхода книги Оксаны Шалыгиной, в которой она обвинила вас в насилии. Вы эту книгу никак не комментируете. Но почему люди не должны ей верить, если вы не раз были замечены в историях с насилием. Избиение актера «Театра.док» Березина, поножовщина во Франции. Недавно смотрел ваше интервью на ютьюбе, где вы и вовсе говорите, что антоним насилию — это покорность.
— В том интервью на ютубе я говорил, что то, что мы называем «насилием», — это всего лишь элемент существования всей живой и неживой материи. То есть все физические преобразования этого мира происходят за счет круговорота веществ в природе. Когда вода размывает камень, это что по отношению к целостной форме и структуре этого камня? Я уже не говорю про пищевую цепь. Если наши обладающие «особой чувствительностью» борцы за ненасилие пойдут до конца и смогут остановить это ужасающее насилие одних групп организмов по отношению к другим — все живое просто вымрет.
А по поводу покорности… Если я не ошибаюсь, смысл был в том, что на любое нападение, принуждение, подавление ответом всегда является та или иная форма насилия. Это неизбежно. Даже если человек не хочет «марать руки в крови» и идет жаловаться в полицию, то он просто делегирует государству насильственную расправу над своим обидчиком. Поэтому единственный способ не запятнать свою совесть абсолютно никаким насилием — это проявление полной и безотносительной покорности. И именно об этом я говорил в интервью, о котором ты упоминаешь.
Теперь по поводу Шалыгиной. Сейчас есть идеологическая догма, согласно которой женщина, назвавшая себя жертвой, не способна на ложь. Догма говорит, что каждое слово «женщины-жертвы» является безотносительной правдой и ни при каких обстоятельствах оно не должно подвергаться сомнению. Проявление даже малейшего сомнения в словах «женщины-жертвы» рассматривается как тягчайшее преступление против нравственности. Это совершенно тоталитарный дискурс, в котором нас просто принуждают верить слову. На этом строилась как вся инквизиция, так и все репрессии в тоталитарных режимах. И мы снова возвращаемся к этому.
Но в случае с книгой Шалыгиной интересно другое. Даже если мы принимаем эту идеологическую догму и говорим, что да, каждое слово «женщины-жертвы» — правда, что делать с тем, что одна «женщина-жертва» (Шалыгина) сама обвинена другой «женщиной-жертвой» (Слониной) в насилии? И даже не просто в насилии, а «насильственных действиях сексуального характера, сопряженных с угрозой убийства» (Анастасия Слонина написала заявление о сексуальном домогательстве не только на Петра Павленского, но и на Оксану Шалыгину. — Прим. «Холода»). При этом, естественно, все обвинения в свой адрес первая «женщина-жертва» (Шалыгина) полностью отрицает. Здесь мы встаем перед крайне интересной дилеммой. Потому что получается, что одна из этих двух «женщин-жертв», очевидно, лжет. При этом идеологическая догма говорит, что «женщины-жертвы» врать не могут. По какому тогда принципу устанавливается приоритет одной «женщины-жертвы» над другой?
И есть еще один интересный момент. На протяжении многих лет Шалыгина во множестве разных интервью рассказывала о деталях нашей совместной жизни, говорила, что это идеальная жизнь и мечта любой женщины, что мы идеальная пара и у нас особенные отношения. Потом мы с ней расстаемся, я начинаю жить с другой женщиной, и Шалыгина полностью меняет свои слова. Говорит диаметрально противоположные вещи. Говорит, что 12 лет нашей жизни — концентрационный лагерь, что я ее пытал, избивал, насиловал и так далее. Компаньон, соратник, друг внезапно превращается в монстра, истязателя, садиста. Почему это вдруг происходит именно тогда, когда этот мужчина уже живет с другой женщиной и публично говорит о том, что любит другую?
Все же на поверхности лежит. Все интервью, которые Шалыгина давала до того, как мы расстались, есть в интернете. Достаточно просто сравнить, что она говорила до и что — после. Но никто не хочет ничего сравнивать, потому что сравнивать — это значит ставить под сомнение. А что может произойти с тем, кто позволит себе усомниться, об этом я уже говорил. Хотя это и так все знают без меня.
Звучит как критика феминизма.
— Нет, я считаю, что это псевдофеминистский дискурс и он приводит к катастрофическим последствиям. Они открыли ящик Пандоры. В женщинах также, как и в мужчинах, очень много зла. MeToo — это инструмент расправы, который позволяет выместить злость, уничтожить кого-то всего лишь одним словом. Ведь это так легко. Времена cancel culture — новый тоталитаризм. Это как история с христианством, которое вначале помогало бедным и слабым противостоять богатым и сильным, но потом были инквизиции и крестовые походы. То же и с коммунизмом. Борьба против гигантского, катастрофического неравенства, против эксплуатации — это все хорошо и правильно. Но это привело к тоталитаризму.
Что происходит в искусстве? Это же возврат к нацистской риторике, к обличению «дегенеративного искусства». Идут призывы вешать рядом с произведениями таблички, на которых будет указано, в чем обвинялся художник, в чем он не соответствует идеологической догме и господствующей морали. Это что такое вообще? Это же в точности то, что было на этой выставке Германии в 1937 году. На стенах были развешаны полотна модернистов, а рядом были сопроводительные таблички, где было указано в чем этот художник не соответствовал идеологической догме и господствующей морали. В 2022 году мы возвращаемся к «дегенеративному искусству».
Я не феминизм критикую. Феминизм изначально был правильным движением. По крайней мере как я его понимаю. Я понимаю феминизм как борьбу за социальное равенство между мужчинами и женщинами. Но когда основой идеологии становится догма, что слова женщины — это всегда правда, а слова мужчины — это всегда ложь, то это уже, очевидно, не разговор о равенстве.
Сейчас это движение, начавшееся с борьбы за правильные вещи, приводит к формированию тоталитарных — именно тоталитарных, мы не можем назвать это по-другому — тенденций. Есть определенный идеологический догмат и при этом полная, абсолютная нетерпимость ко всем, кто с ним не согласен или в чем-то ему не соответствует. Это то же самое, что «отклонение от линии партии» в Советском союзе. Тебя не должно существовать, если ты не соответствуешь этой идеологической догме. Но, конечно, ни один тоталитаризм не будет говорить это напрямую. Все всегда будет прикрываться идеей борьбы за все хорошее. Спасением слабых и обездоленных. Стремлением сделать наш мир лучше.
Что мы сейчас и видим. Само название — «культура отмены». Отменить кого-то — это значит прекратить чье-то существование. Не вступить в дебаты, не опровергнуть и доказать ложность убеждений, нет — попросту прекратить чье-то существование, то есть истребить. Ведь все очевидно уже из самого названия.
Единственное, чего пока не хватает для полноценного оформления нового тоталитаризма — это включения судебной системы в его механику. Пока еще работа судебной системы не подстроена под новые догматы. Пока еще недостаточно одного слова, чтобы человека посадили в тюрьму. Но это вопрос времени. Христианство, например, в течение нескольких сотен лет перерождалось. Коммунизму на это понадобилось немногим больше 50 лет.
Вы говорите, что культура отмены — это новый тоталитаризм. Но насколько это актуально для России? Вспомним, например, депутата Слуцкого, на карьеру которого никак не влияют обвинения в сексуальных домогательствах. Да и вообще, если взять всю ультраконсервативную политическую ситуацию в России, уместно ли здесь говорить о cancel culture?
— Во Франции тоже это все есть. Была история с министром Жеральдом Дарманеном. Его обвиняли в нескольких изнасилованиях и продолжают обвинять в новых, но это никак не влияет на его карьеру. Два года назад он стал министром внутренних дел. Он, кстати, критиковал Марин Ле Пен за то, что она слишком толерантна по отношению к мусульманам. Это чтобы ты понимал, кто он такой. Люди с такими взглядами и во Франции занимают крупные государственные посты — это проблема не только России.
Тут дело в том, что это люди, обладающие большой властью. А власть всегда будет оставаться властью, их эти вещи не касаются. Прав тот, у кого больше прав. Движение cancel culture не представляет угрозы для власти. Иначе бы крупнейшие государственные и частные институции его не поддерживали.
Но все равно, проблема домашнего насилия и харрасмента в России в том, что для женщин не предложено никаких мер защиты. Не только слова не помогают, но и следы побоев.
— По поводу домашнего насилия. Ну это то же самое, что и насилие в школах, насилие в подростковых группах и так далее. Где есть человеческое сообщество, то там всегда есть свои формы насилия. И что мы называем насилием? Оболгать, оговорить человека, дать ложные показания — это насилие или ненасилие?
Я понимаю, о чем вы говорите. Но повторю: насколько это актуально для сегодняшней России? Например, для депрессивных регионов и небольших городов, где домашнее насилие — именно физические побои — куда более распространено, чем культура отмены.
— Все правильно. Если мы говорим о насилии за пределами крупных городов, то никакая культура отмены там попросту не может функционировать. Кто там кого будет отменять? Отменяют же крупные институции: СМИ, университеты, музеи, концертные агентства и т. д. Кто будет разрывать контракты и бойкотировать пьющего, как это часто бывает, человека, который регулярно бьет свою жену из-за алкогольной агрессии и беспросветности своей жизни? Который в лучшем случае работает уборщиком или охранником на предприятии каком-нибудь градообразующем, на заводе. Или таксистом. Как ты отменишь таксиста, у которого весь его мир — это полуразвалившийся дом, старая машина и пять друзей алкоголиков? И это в культуре отмены самое важное. Она работает как инструмент тотального подавления, но в очагах реального насилия — там, где нужно бороться с реальными проблемами, — она работать не будет никогда. Просто потому, что как инструмент она и не была для этого создана.
И все же: почему вы так сконцентрированы на критике культуры отмены, а не на войне, не на той катастрофе, которая происходит в России?
— Ну, во-первых, я тут живу — во Франции.
Да, я больше сконцентрирован на том тоталитаризме, который зарождается на условном Западе.
Но он, повторюсь, имеет планетарный масштаб. Смотри, начинается война в Украине. И что происходит? Звучат призывы: «Давайте отменим русскую культуру и русских художников». А при чем тут русская культура вообще? Эта культура более агрессивна, чем американская, французская, немецкая, английская, испанская, африканская и другие? Какая связь между художниками и представителями власти и Минобороны, которые начали войну?
Когда мы читаем книги о тоталитарных ужасах прошлого, мы задаем себе вопрос, как можно было такое допустить. Какие же люди были наивные и недалекие, что они этому потворствовали. Казалось бы, что выводы из ошибок прошлого сделаны. Но нет. Прямо сейчас, вот в это самое время все, это повторяется снова. И это меня по-настоящему беспокоит.
