Тамара Эйдельман — историк и педагог, автор книг и лекций о пропаганде и диктаторах XX века. Главный редактор «Холода» Таисия Бекбулатова поговорила с ней о современной России — как страна шла к ужесточению режима, почему в исторически близкой Украине устоялась демократия и можно ли сравнивать путинский режим с СССР 1930-х годов или фашистской Германией.
Это сокращенная версия разговора. О колониальном наследии России, реконструкции империй, пропаганде и современных уроках истории — смотрите в видеоинтервью с Тамарой Эйдельман на ютуб-канале «Холода».
О России и СССР 1930-х годов
Вы эмигрировали из России, хотя говорили, что вам никогда не хотелось уезжать. При этом вы родились, выросли и преподавали в СССР. Получается, что нынешний режим для вас хуже?
— Как это ни странно, но во многом сегодня хуже, чем в том СССР, где я жила в последнем десятилетии, в «ленивом» режиме. Конечно, все было зажато, никакой свободы слова, Афганистан. Но до тебя, извините за жаргон, не докапывались каждую минуту. Все иногда лениво что-то изображали, а потом жизнь шла себе и шла, и всем было, в общем-то, наплевать на то, что происходит. А сегодня не так. Сегодня это стремление мобилизовать общественность намного сильнее, и просто сидеть в своей маленькой нише — очень непросто.
Вы говорили, что сравнили бы нынешний режим с 1930-ми годами...
— Нет-нет, я бы не сравнивала. Мне вообще не очень нравится идея сравнения разных периодов. Такого жуткого массового террора, когда по ночам люди стоят у окна и ждут, придут ли к ним, как мне представляется, сейчас нет. И главное, что ситуации всегда разные.
Во-первых, в 1930-е у людей был один исторический опыт, сегодня — другой. Мы знаем, как бывало в 1930-е, и многое другое знаем. Во-вторых, есть интернет, и отношения между людьми другие, открытость другая. В 1930-е годы человек сидел дома, за ним приходили, и он исчезал — все. Я уж не говорю, что никто не знал, что происходит в другом городе. А сегодня есть связь между людьми, есть возможность — пусть маленькая, и пусть ее зажимают, — возможность оказать поддержку. Есть возможность высказать свое мнение.
Молчание и апатия, в которую впала Россия, — это стандартная стадия развития диктатуры?
— Нет. Чем жестче диктатура, тем больше она призывает людей высказываться только в ее пользу: идти на митинги, голосовать. Бывают такие не очень демократические режимы, как в Латинской Америке. Там все противно, свободы нет, но ты сидишь у себя, не высовываешься — и ладно. В сталинское время, если ты не бежал в лес, как семья Лыковых, то отсидеться было нельзя: на работе ты должен быть на собраниях, ходить на демонстрации. Если ты не идешь, то уже сложно.
Диктатура, конечно, хочет, чтобы все тихо сидели и не вмешивались в обстановку. Но, с другой стороны, по мере ужесточения режима, она будет все больше требовать участия всех. Как говорил Петр Верховенский в романе «Бесы», всех «кровью скрепить» — вот это важно.
О российской диктатуре и украинской демократии
Путинский режим — это диктатура?
— Конечно.
Как она стала возможной?
— Конечно, сейчас любят говорить, что Россия была обречена. Я в это не верю. Я не верю в историческую обреченность, выходящую из корней. Я вижу две причины. Первая — то, что не была проведена люстрация. Остались те же секретные службы, КГБ переименовали в ФСБ. А толку-то, если остались те же люди? Они притихли на какое-то время, а потом вылезли снова.
И вторая причина — мое поколение. Мы как раз начали с того, что я жила тогда, когда никто всерьез идеологию не воспринимал, но мы участвовали в этих играх: сидишь на комсомольском собрании и книжечку читаешь, потом за что-то предлагают голосовать — голосуешь — и все, идешь домой. Это воспринималось как досадная потеря времени. Историю КПСС сдали в университете — и пошли дальше. Двойные стандарты для нас не казались чем-то ужасным, мы же не делаем ничего страшного. Почему многие прорабы перестройки стали ворюгами? Не было суперчестности до этого, значит, можно и дальше так развиваться. Поэтому у меня есть надежда на новое поколение — на тех, кто не замаран, как мы.
Россия и Украина долгое время были одной страной. Почему у одних получается строить демократию, пусть со своими изъянами, а у других — нет?
— Сейчас очень любят упирать на то, что у Украины другое историческое наследие. Сначала Южная и Северная Русь развиваются похоже, в одном русле, а дальше на юге Даниил Галицкий пытается сопротивляться Орде, а на севере Александр Невский идет на соглашательство. Южные земли идут в состав Литвы, где больше свобод, где не надо платить дань, где у городов вольности. Это все верно и важно. Но я не верю в то, что события 600-летней давности все за нас решают. В России тоже были периоды вольности, были люди, защищавшие свободу. Был Новгород, земские учреждения, суд присяжных и много чего еще интересного. И в Украине тоже все было не идеально. Поэтому можно сказать, что какие-то традиции благоприятствуют, а какие-то — нет, но все равно вопрос, мне кажется, прежде всего в том, что делали или не делали последние два поколения. В Украине оказалось много людей, ориентированных на Запад, другая позиция Церкви. Я все время вспоминаю, как во время Майдана Михайловский Златоверхий собор открыл свои ворота для протестующих.
Все-таки вы говорите: «Оказалось много людей». Но они же откуда-то берутся?
— Да, но я не верю, что они берутся оттого, что когда-то казаки на острове Хортица чувствовали себя независимыми. Донские казаки тоже чувствовали себя ого-го какими независимыми. Может быть, дело в том, что национальная идея, связанная с освобождением, как в Украине, довольно сильно всех мобилизует и объединяет. А в России получается национальная идея только: «Мы всех зажмем, мы всех задавим, а вы нас слушайтесь». Это совсем другое.
Алексей Арестович продвигал идею, что настоящая Русь — это Украина. И нужно не отрекаться от этого, а говорить, что Россия — это извращенное развитие Руси. С точки зрения историка, это корректный подход?
— Это не Арестович придумал. Многие историки так считают. Это идет от выдающегося историка и политика Михаила Грушевского. Он вообще, когда писал про самые древние времена — еще до появления государства, — употреблял слово «украинцы». Для него это один мир, а русский мир — совершенно другой. Мне ясно, что разница между Южной и Северной Русью даже в древности была очень велика. Если мы говорим о первых веках Киевской Руси, есть разница в языке. Например, различались новгородский язык и язык киевских полян.
О русском колониализме
Можно ли сказать, что в России были и есть метрополия и колонии?
— Конечно. Неслучайно в СССР, когда писали про освоение Севера, про Сибирь, то крайне не рекомендовали использовать слово «колонизация». Хотя колонизация — это просто заселение [территорий], но звучит нехорошо. У нас не колонии, колонии это где-то у мерзких империалистов. Действительно, отношения России с присоединенными землями по-разному складывались. Их действительно эксплуатировали, к ним ужасно относились. Я тоже ловлю себя на том, что в молодости я этого не замечала: я же не презираю, не угнетаю. Когда я преподавала историю, мне никогда не нравилось, что мы рассказываем про Государство Российское, русское, Москву. Даже про историю Твери или Новгорода — уже [гораздо меньше]. А тем более про части империи — мы о них упоминаем, когда их завоевываем. Все.
О пропаганде и пост-правде Путина
Почему российское общество оказалось таким восприимчивым к пропаганде?
— Пропаганда, основанная на ненависти, работает лучше, чем основанная на светлых чувствах. Она больше способствует мобилизации: «Враги идут на нас». В брежневское время, естественно, все было фальшиво, но нам все время говорили про дружбу народов, про то, как все свободно живут, — это позитивная пропаганда. Никому бы не пришло в голову говорить, что в какой-то республике — нацисты, что украинский народ — это русские.
Как вы оцениваете квазиисторические выступления Путина, которые предшествовали войне?
— Ну, не знает Владимир Владимирович историю, он это показал, еще когда его мальчик-школьник поправлял (1 сентября 2021 года Путин, выступая перед школьниками, сказал, что Петр I вел Семилетнюю войну со шведским королем Карлом XII. На самом деле это была Северная война. — Прим. «Холода»). Он — человек, который служил в Германии, — не может Семилетнюю войну от Северной отличить. Мне кажется, что это придумывает его окружение, которое ему подсовывает идеи русского мира, величия русского народа, старшего брата других народов. И они хитро поступают. Это пост-правда: они берут какие-то реальные факты, а потом все переделывают: «Так это же было!».
Почему Америка для Путина — злейший враг?
— А я не уверена, что Америка — злейший враг. Мне кажется, что это Грузия и Украина. Америку выставляет как злейшего врага пропаганда. Эту страну вообще не любят, потому что богатых и сильных не любит никто. Нужно формировать образ врага, а американцы отлично подходят: они такие большие, сильные, всюду лезут, можно все на них повесить. Но тот, кого ты считаешь своим и который тебя не слушается, — это еще хуже. С точки зрения Путина, Грузия и Украина (а также все остальные, просто до них еще руки не дошли) — его подчиненные, которые так не считают. Мне кажется, это главные враги.
История помнит диктаторов, которые спокойно уходили на пенсию?
— Я знаю в мировой истории одного человека — древнеримского диктатора Суллу. Он несколько лет правил Римом, залил все кровью, создал проскрипционные списки (список лиц, объявленных вне закона. За выдачу или убийство этих людей назначалась награда. — Прим. «Холода»), а потом ушел. И в последние годы жизни он очень много времени проводил с актерами и музыкантами.
О демократизации извне
Вы говорили, что одобряли вторжение американцев в Ирак, когда это только произошло. Если представить, что американцы вторглись в Россию и свергли Путина, вы были бы рады?
— Нет. Потому что я вижу — с Ираком не получилось. Конечно, Саддам был ужасен, но американцы выпустили силы еще более ужасные. Думаю, что у нас бы тоже не сработало. Тем более я совсем не хочу, чтобы кто-то вторгся в Россию. Хочу, чтобы Россия сама до чего-то додумалась.
Демократию нельзя, как воду в ковшике, передать и оставить?
— Можно, но это только начало длинного процесса. Проводили денацификацию в Германии, в конце 1940-х, и, наверное, это было нужно, но она оказалась очень бюрократичной, коррумпированной — и внутри мало что изменилось. А настоящие изменения произошли только где-то к 1960-м годам. Но этот импульс, наверное, был нужен.
Зеленский сказал, что россияне, которые уехали из-за войны, должны вернуться в Россию и победить Путина. В истории есть примеры, когда мирный протестующий народ без оружия свергал подобные режимы?
— Когда я готовилась к лекции о гражданском неповиновении, прочитала интересное американское исследование. Его авторки проанализировали проявления мирного протеста в ХХ-м веке. Их было огромное количество. Они включили туда голодовки, бойкоты, пикеты, протесты, и пришли к выводу, что мирные протесты побеждают примерно в 53% случаев, а вооруженные — в 26%.
Но при этом исследовательницы вычислили несколько условий, при которых, с их точки зрения, скорее побеждает мирный протест. И это неприятный для россиян и белорусов вывод. Во-первых, он побеждает быстро. Во-вторых, должен быть переход элит на сторону протестующих, прежде всего силовиков. В-третьих, нужна поддержка международного сообщества. Вот три фактора, при которых происходит мирный переход власти. И что-то я не вижу ни одного, ни другого, ни третьего, к сожалению.
Если людям, которые бежали из СССР, в основном сочувствовали, то сбежавшие из путинской России вызывают скорее раздражение. Самая негативная риторика сейчас у стран Балтии. Это можно объяснить исторически?
— Конечно. У стран Балтии очень много претензий к России после того, как они были захвачены, аннексированы, после депортаций народов. Это удар по бытию народа. Но мне жаль, что они очень в лоб толкуют идею коллективной ответственности, что они не различают людей и государство. Они практически играют на руку режиму. Студенты Тартуского университета, которые будут вынуждены вернуться в Россию, пойдут в армию, потому что у них нет отсрочки. И разве этого добивалась Эстония?
О школьном образовании и уроках истории
Вы застали очень разные периоды, будучи учителем: сначала умирающая диктатура, потом свобода, потом снова диктатура. Как менялась ситуация в школах все это время?
— Я начала работать в 1982 году. В это время ты просто говорил детям на уроке, что Сталин был убийцей, — и шок: класс твой! Что нам рассказали! Потом я видела огромный интерес к истории в конце 1980-х, но я теперь понимаю: чем бурнее перемены в стране, тем больше люди ощущают себя в истории, и она становится им интереснее. В конце 1980-х была странная ситуация, когда все приходили на урок и обсуждали передачу «Взгляд» или «Итоги». Потом наступили 1990-е: все преподавали то, что хотели, и совершенно невозможно было всех привести в нормальное состояние. А потом потихонечку стало успокаиваться, и к истории становилось все меньше интереса: живем себе и живем.
Но образовательные начальницы, которые в 1990-е сидели тихо, никуда не делись. В 2000-е они вылезли, приспособившись к новым обстоятельствам, но остались теми же. Я вспоминаю, как в 2010 году районный методист разослал всем письмо с адреса своего мужа: «Флешки с отчетами привезите на улицу Лобачевского». То есть она даже не знает, что отчет можно отправить по интернету. Теперь эти люди в упоении проводят фальшивую активность: конкурсы, отчеты, провести патриотическое мероприятие.
Вы не считаете учителей и врачей опорой режима?
— Нет. Что это тоже за коллективная ответственность? Мне хочется надеяться, что я не являлась опорой режима, и множество моих коллег — тоже. А есть люди, владеющие бизнесом, которые поддерживают этот режим. Это упрощение. Когда говорят, что учителя фальсифицируют итоги голосований, — я, как наблюдатель на выборах, могу сказать, что обычно в избирательной комиссии главные фальсификаторы — это председатель и секретарь. Ими очень редко бывают учителя. Учителей включают в комиссии, потому что в ней должны состоять представители того учреждения, где проходят выборы, а это очень часто школы. Обычно в комиссию посылали какого-нибудь трудовика, физкультурника, чтобы он там посидел, — и все. А эти тетеньки — председатели и секретарь — это обычно люди из управы.
Что бы вы посоветовали родителям, которые боятся пропаганды в школах?
— Честно разговаривать со своими детьми. Чем больше развита независимость мышления, тем меньше человек поддается пропаганде. То есть развивать независимость мышления в своих детях, понимая, к каким это может привести неприятностям.
