Михаил Светов — самый известный либертарианец в России. Еще до войны из-за угрозы преследования он уехал в Южную Америку и с 2022 года постоянно проживает в Бразилии. С тех пор Минюст внес Светова в список «иноагентов», а прокуратура завела уголовное дело по статье о реабилитации нацизма. Редактор «Холода» Максим Заговора поговорил со Световым о том, в чем сейчас заключается его политическая борьба и какой будет Россия, если когда-нибудь он придет к власти.
Чтобы не пропускать главные материалы «Холода», подпишитесь на наш инстаграм и телеграм.
Это сокращенная и отредактированная версия интервью из нового видеопроекта «Холода» «Мы здесь власть». В нем мы разговариваем с политиками, которые, как нам кажется, будут бороться за власть после Путина. Полную версию интервью с Михаилом Световым смотрите на ютуб-канале «Холода».
Когда мы договаривались об интервью, я предположил, что нам придется учитывать разницу в часовых поясах между Москвой и Рио-де-Жанейро, а вы сказали, что это не имеет значения, потому что вы продолжаете жить по московскому времени. Объясните, это как? Встаете в два часа ночи и ложитесь в шесть вечера?
— Нет, я просто сплю несколько раз в день, но короткими отрезками, по три часа — два раза в день. Это сознательный выбор, который позволяет мне смотреть, как работает редакция SVTV NEWS, и следить за теми событиями, что происходят на родине. Я себя не ощущаю бразильцем — это такое временное прибежище. Я хочу вернуться в Россию, я жду, когда смогу вернуться, поэтому живу по московскому времени.
Российский политик может заниматься политикой, находясь за границей?
— Из-за границы можно заниматься медиа. А вот реальной политикой, не находясь в России, заниматься невозможно. Это реальность, с которой не все смирились, кто привык себя считать лидерами оппозиции. И интересно, сколько им нужно времени, чтобы смириться.
Мне кажется, им честнее считать себя диссидентами и работать так, как работал бы диссидент. А такое отношение к политике, что «из-за границы мы еще ого-го», приводит к неэффективной работе: вы из-за границы пытаетесь сделать то, что нужно делать изнутри. И вы теряете связь с реальностью, с землей.
Я вижу это по разным волнам эмиграции. Люди, которые уехали в 2011–2012 годах после «болотных» протестов, считают, что они первые поняли, что путинский режим — тиранический, а те, кто уезжает сейчас, были его пособниками. Мы это слышим чуть ли не от Гарри Каспарова.
Потом была волна миграции после 2014 года, и там похожая риторика звучит: вот война началась тогда, а вы ее игнорировали. Это отношение нужно вытравливать из себя, чтобы не превратиться в то посмешище, в которое превратилась значительная часть эмиграции в предыдущие годы.
Мне проще, чем другим, заниматься идеологической политикой, потому что идеологическая политика не знает границ и у меня есть пространство объяснять либертарианство — не важно, откуда я объясняю: из Москвы, или из Рио-де-Жанейро, или я нахожусь где-то еще.
Что такое либертарианство?
— Либертарианство — это правовая доктрина, основанная на том, что мы называем «принципом неагрессии». То есть мы считаем, что любые свободные отношения между людьми — это допустимые отношения. Даже если на культурном уровне они нам несимпатичны, даже если мы считаем, что такие отношения греховны, предосудительны. Это костяк либертарианской идеологии, из которого выводятся все остальные тезисы, которые мы поддерживаем.
На уровне реформ и реальной политики либертарианство — это движение в сторону уменьшения полномочий государства и расширения автономии человека. Разница между либертарианцами и всеми остальными игроками на политическом поле в том, что все остальные борются за власть, а либертарианцы борются против власти. Мы боремся за то, чтобы человек автономно мог принимать большее количество решений, которые касаются его жизни, и чтобы минимальное количество таких решений происходило под давлением государственной угрозы, угрозы использования государственного насилия.
Вкратце либертарианство — это концепция увеличения автономии человека до максимального уровня и налаживание контрактных отношений между людьми.
Чем либертарианство отличается от анархизма?
— Либертарианство опирается на классическую школу анархизма и на классическую школу либерализма. То есть мы разобрали эти теории, увидели противоречия. Например, в школе классического анархизма самое главное противоречие в том, что анархисты не считают рыночные отношения чем-то допустимым и, чтобы избавиться от этих отношений, они по факту создают квазигосударство. Ведь ты не можешь запретить людям вступать в рыночные отношения без того, чтобы угрожать им буквально дубиной.
То же самое с классической школой либерализма, которая опирается на представление о правах как на переходный путь от божественного права к контрактному. Либертарианцы делают шаг вперед и говорят, что человек — это единственный легитимный источник права и мы должны двигаться в сторону его правовой субъектности. Чтобы сам человек решал, какими правами он себя сковывает, какие обязательства он на себя берет, чтобы организовать общество.
Почему либертарианцы не любят демократию?
— Потому что демократия — просто один из инструментов принятия коллективных решений. В самой по себе процедуре ценности как таковой нет. Вы, наверное, видели вульгарную карикатуру: на необитаемом острове три человека решают, кого они съедят, и двое голосуют, чтобы съесть третьего. Мы не признаем за демократическими институтами права на то, чтобы проголосовать за судьбу третьего лица. На наш взгляд, это недопустимо, это поражает человеческую свободу и само по себе не заслуживает защиты. Критике демократии посвящено много либертарианских трудов, самый известный, наверное, Ханса-Хермана Хоппе «Демократия: низвергнутый бог»
Период потрясений, то есть война и время сразу после войны, это хорошее время для либертарианской революции?
— Мне кажется, что в катаклизмических изменениях нет ничего хорошего, они приводят к большому количеству горя, страданий. И большое количество людей оказываются проигравшими в случае революционной смены власти или правовой системы. Но если мы уже стоим на пороге революции, если она неизбежна, то либертарианцы должны сделать все для того, чтобы из всех этих «лимонов», которые нам подсовывает Владимир Путин, извлечь максимальное количество «лимонада». И если уж эта катастрофа неизбежна, если по итогам войны случится какой-то коллапс, мы должны быть готовы его использовать, чтобы на месте того пепелища, которое останется после Путина, построить лучшее, более совершенное общество. К этому нужно готовиться.
Расскажите о подготовке.
— Для либертарианцев сейчас задача №1 — объяснить, каких ценностей мы придерживаемся и почему они выгодны подавляющему большинству людей. Это задача подвижническая. Важно, чтобы наш голос был слышен.
У нас есть понимание, что у людей, которые сейчас выступают против Владимира Путина, с ним эстетические разногласия, а не практические. Они не согласны с тем, как Путин использует свою абсолютную власть, но не видят ничего плохого в самом факте того, что власть находится у кого-то в руках. Их не устраивает, что она просто не в их руках находится. Нам нужно подготовить аудиторию к альтернативе.
Давайте про альтернативу конкретно. Вот в России, неважно как, появляется возможность для политической деятельности. Что в этот момент делают либертарианцы?
— Возвращаются в Россию в моем лице. Это первое, что нужно сделать.
А дальше? Вы боретесь за власть?
— Мы, конечно, боремся против власти, но чтобы бросить это «кольцо всевластия» в жерло вулкана, его нужно сначала взять в руки. Поэтому, разумеется, мы ведем политическую борьбу. Я буду использовать те сильные стороны, которые у меня есть.
Когда я выступал и организовывал митинги (речь о 2018–2019 годах. — Прим. «Холода»), я объездил с лекциями 70 городов. Никто такого успеха не мог в России добиться. Поэтому, как только в России появляется пространство для работы, я начинаю эту работу. Я повторяю тур по России, организовываю митинги, объясняю вещи, которые требуют объяснения. В этом и заключается политическая работа.
Давайте посмотрим, как это происходит в США, чем занимается Дональд Трамп. Он занимается тем, что ездит из города в город и говорит одно и то же. Задача политика — это действительно объяснять одно и то же на разную аудиторию. Задача №1, №2, №3 — это приведет к значительному политическому успеху любого человека, который умеет и любит это делать. Я это умею и люблю делать.
Максим Кац в одном из предыдущих интервью нашего проекта рассказал о планах строительства большой рамочной партии «для всех». Вы готовы стать частью такого проекта?
— Я думаю, что Максим Кац совершенно со мной согласится, когда я скажу, что в политическом пространстве важна состязательность. Ни Максим Кац, ни я не хотим, чтобы в России существовала одна доминирующая сила. По одной простой причине: в России сейчас существует одна доминирующая сила.
Так ведь речь как раз о новой силе, которая может бросить ей вызов.
— Это невозможно по очень простой причине. Если у вас складывается обстановка, где возможна политическая работа, нужда в единой оппозиционной партии тут же отпадает, потому что есть возможность самостоятельной политики, чем и будут заниматься разные люди. У Максима Каца есть план на либеральную партию — отлично, в России есть либеральные голоса, люди, которые считают этот план развития благоприятным, и Кац будет работать с этой аудиторией. Я буду работать с другой аудиторией, в том числе буду откалывать аудиторию от Максима Каца, обязательно.
Это такая политическая принципиальность имени Григория Явлинского.
— Ни в коем случае! Либертарианцы готовы поддерживать тактически людей других взглядов. Я поддерживал Навального, с которым у нас разные взгляды, мы участвовали в «Умном голосовании», когда оно в России еще существовало, — здесь не было никаких проблем. Мы посылали своих наблюдателей на выборы от партии КПРФ, я сам был от нее наблюдателем, мы задвигали своих кандидатов от партии «Яблоко»… Нет проблем в тактическом союзе. Просто помимо тактического союза есть стратегическая работа, и у нас она с Максимом разная, мы в разные точки немножко хотим попасть.
Идем дальше. Вот либертарианцы приходят к власти. Как вы себя начинаете позиционировать? Как государство, против которого вы глобально выступаете?
— С приходом либертарианцев к власти государство волшебным образом не исчезнет. Это не так работает. Придя к власти, либертарианцы начнут постепенно, по кирпичикам, разбирать государство, снижать его гнет над обществом. Вот очень простой, популистский пример, но мне он кажется достаточно корректным: все законы, которые должны быть приняты в России, уже были приняты. Общество не нуждается в новых законах, общество нуждается в планомерном, систематическом, вдумчивом отказе от законов, которые были приняты за эти десятилетия. То есть, если очень просто формулировать либертарианский план на приход к власти, это будет правительство, которое не будет принимать новые законы, а будет постепенно отменять те, которые были приняты.
И в чем тогда ваши «принципиальные расхождения» с либеральными силами? Они тоже хотят отменить репрессивные законы последних лет и минимизировать роль государства.
— Где вы таких либералов видели? Где вы видели либералов, которые выступают против репрессивных законов? Они говорят совсем другое, по крайней мере говорили до войны. Они говорили, что законы хорошие, а вот правоприменение плохое. Это говорили либералы про 282-ю статью (статья, предусматривающая уголовную ответственность за действия, направленные на возбуждение ненависти либо вражды. — Прим. «Холода»), вспомните? Про репрессивную статью, которая нормализовала цензуру в путинской России? С поддержкой каких сил этот закон был принят? По этому закону у меня лично отсидело огромное количество друзей, и Маша Мотузная (активистка, которую обвиняли по статье 282 из-за мемов, оскорблявших, по версии следствия, чувства верующих. — Прим. «Холода»), и Руслан Соколовский (блогер, который был осужден на 3,5 года за видеоролики, на которых он играл в Pokémon Go в храме и критиковал РПЦ. — Прим. «Холода»). Список бесконечный. По либертарианцам этот закон ударил очень сильно — нет, не выступали либералы за отмену репрессивных законов. Они выступали за то, чтобы эти законы действовали против несимпатичной группы людей. Принципиальная же разница.
Многие — да. Одним из тех, кто поддерживал ее введение, был правозащитник Лев Пономарев. Но многие выступали против. Ирина Хакамада, бывшая вице-спикером Госдумы, когда этот закон принимался, говорила с трибуны: «Это закон не для демократического общества, а для общества, опасающегося развития гражданских инициатив».
Против 282-й статьи в разное время выступали Гарри Каспаров, Виктор Шендерович, Полина Немировская, Михаил Касьянов, Владимир Рыжков, Борис Немцов и многие другие.
В 2017 году требовал отмены 282-й статьи и Алексей Навальный. Впрочем, за 10 лет до этого он сам написал заявление в прокуратуру именно по 282-й статье на Максима «Тесака» Марцинкевича.
Приведите пример потенциального законопроекта, который выдвигаете вы и с которым не соглашаются либеральные и демократические политики.
— Легко. Это, например, наша радикальная позиция по защите свободы слова. Свобода слова сейчас находится под атакой либеральных сил в странах Запада, и эта риторика переносится на Россию. Либералы еще не победили, но настроения цензурировать неудобную речь распространены максимально. Это вопрос, по которому раскол произойдет очень быстро. В частности, по вопросу, а можно ли позволять людям, которые поддерживали войну, ее реабилитировать, говорить о том, что «не все так однозначно». Позиция либертарианцев в том, что за слова преследовать нельзя вообще никого, что без политической свободной дискуссии по любому вопросу мы скатимся в тот же тоталитарный ад, в который мы пришли с Владимиром Путиным. Прогнозирую, что такой законопроект окажется очень проблемным для либералов.
Еще о ваших планах на Россию будущего. Раньше вы говорили, что, если придете к власти, начнете с люстраций. Ничего не изменилось?
— Нет, конечно. Без люстраций не получится вообще ничего. Давайте только я уточню для вашей аудитории, в чем смысл люстраций, потому что часто эту идею подают с неправильной точки зрения, говорят, что это какой-то способ восстановить справедливость, что это какая-то месть, попытка наказать тех, кто работает на режим Путина. Нет, люстрации ничем из этого не являются.
Задача люстрации — разрезать гордиев узел компромата, разрезать круговую поруку, благодаря которой Владимир Путин находится у власти. Почему это важно? Потому что у всех членов правительства сегодня есть огромная папка компромата друг на друга. Мы спрашиваем: почему Евгений Пригожин на свободе? По очень простой причине: потому что у Евгения Пригожина, по всей видимости, есть такая папка компромата и на Владимира Путина, и на его ближайшее окружение. Бог знает, какие грязные заказы он выполнял по их требованию.
В таком положении, на самом деле, сегодня находятся все в Кремле. И надо сделать так, чтобы они не могли вытащить друг друга за волосы с помощью тех компрометирующих документов, которые у них есть друг на друга. Для этого нужно объявить люстрации. То есть просто вынести им вотум недоверия, буквально билет на профнепригодность заниматься политикой в России. Это не посадки, не конфискации, не уголовное преследование — они могут заниматься тем, чем захотят: могут в бадминтон играть (вот Дмитрий Медведев, пока окончательно с ума не сошел, очень любил играть в бадминтон), могут плавать в батискафе, как Владимир Путин, хотят — пускай своих детей отправляют на шоу звезд, поп-музыкой занимаются, открывают музеи, как угодно тратят свое наворованное. Люстрации не об этом. Люстрации о том, что у них не должно быть политической власти.
А кого планируете люстрировать?
— Самое главное, что люстрации должны начинаться не снизу вверх, а сверху вниз. Если вы увидите, что люстрациям начинают подвергать чиновников среднего звена, это значит, что у вас происходит не люстрация, а попытка ее избежать. В первую очередь должны быть люстрированы люди, которые принимали политические решения, за которыми была реальная политическая власть, которые голосовали за репрессивные законы. А так как за репрессивные законы в последние годы голосуют единогласно, то тут вся Госдума под законы люстрации отлично подпадает. Поэтому в первую очередь это люди, наделенные властью, голосующие за репрессивные законы, занимающие посты, на которых они принимают решения.
«Первая очередь» предполагает, видимо, что есть еще вторая и третья как минимум.
— Я как-то отвечал на этот вопрос и сказал, что мы будем люстрировать до тех пор, пока общество нас не остановит. Потому что без воли и желания общества люстрации невозможны в принципе. Когда общество почувствует, что уже хватит, когда оно свой запрос сформулирует, в этот момент люстрация остановится.
Я читал это интервью. Там у вас уточняют, как вы поймете, что общество вас останавливает, а вы отвечаете: «Почувствуем».
— Да, общество должно сопротивляться. Потому что никакой свободы без сопротивления общества быть не может. Иначе получается ложная идея, которая свойственна многим либералам: они делают вид, что можно написать какие-то идеальные законы, можно создать какие-то такие идеальные процедуры, которые сами по себе будут защищать свободу. Нет, это все вспомогательные механизмы. В первую очередь свобода должна защищаться обществом, и в обществе нужно воспитать право защищать свою свободу.
И если говорить о каком-то сценарии для либертарианцев на приход к власти, то я считаю важнейшей задачей политика, который придет после смены эпох, создать условия для собственного свержения.
Это надо сделать перед или после люстраций?
— После люстраций.
То есть смотрите, что вы предлагаете: я, Михаил Светов, буду люстрировать всех и вся и остановлюсь, когда почувствую, что общество против. Но механизма свержения Михаила Светова не существует. Поэтому Светов, ровно как Путин, может сказать, что чувствует только поддержку общества, а никакого сопротивления не чувствует. И переходить к репрессиям. Где у меня как у избирателя гарантии, что этого не произойдет?
— Да, вы совершенно правы. В политике, к сожалению, не бывает гарантий. Невозможно гарантировать, что ты порядочный человек, именно поэтому нужны институты, система сдержек и противовесов, и именно в этом заключается большое преступление Владимира Путина, что он Россию оставил без системы сдержек и противовесов и следующему поколению эту систему нужно будет создать.
Как я могу гарантировать, что человек, который придет к власти после Путина, выдержит это испытание властью, как я могу гарантировать, что он действительно будет работать в эту сторону? Таких гарантий не может дать никто. Поэтому это в значительной степени удача, роль личности в истории. Дай бог, чтобы такая личность в России нашлась, дай бог, чтобы ошибки последних ста с лишним лет не были повторены. Но гарантий тут нет, увы.
А почему просто не договориться на берегу? Не объяснить, кого именно вы планируете люстрировать, в частности?
— Это магическое мышление — дать гарантии на берегу. На берегу вам любой человек наобещает с три короба, любой политик, любой, кто рассчитывает вообще прийти к власти. Относитесь к этому как к магическому мышлению. Ничего из того, что было сказано на берегу, не будет значить…
Есть разница между «враками» и политической программой. Если вы скажете конкретно, что планируете делать, общество потом может с вас спросить. А если вы говорите «почувствую» — это совсем другое дело.
— Я хочу, чтобы ваша аудитория понимала, что, когда к власти придет какой-то человек, он даст очень много удобных ответов на вопросы, которые вы хотите услышать. Но на что вам нужно обращать внимание? Вам нужно обращать внимание не столько на ответы, которые он будет давать, сколько на его политическую биографию и на историю его поступков и действий. То есть обращать внимание на самого человека, а не на его слова.
А если вы требуете ответа по люстрациям, я могу дать простой ответ. Да, я считаю, что необходимо остановиться на верхушке, на людях, которые принимали решения, которые голосовали, которые были наделены конкретной властью, и ни в коем случае не дать люстрациям спуститься на уровень ниже, потому что, спустившись на уровень ниже, мы создадим репрессивный опыт. И та нехватка кадров, которая возникнет, будет невосполнима. Поэтому в первую очередь это элита, самая элита.
