Ютуб-канал Майкла Наки — одно из самых популярных политических медиа на русском языке. За 342 дня войны бывший ведущий «Эха Москвы» выпустил более 500 видео, каждое из которых собирает сотни тысяч просмотров — и из-за которых в России Наки стал фигурантом уголовного дела о «дискредитации армии». При этом даже люди с антивоенной позицией часто предъявляют Наки претензии за отказ от принципов качественной журналистики, спекуляции и пропаганду «с другой стороны». Редактор «Холода» Максим Заговора поговорил с Наки о том, к какой профессии относится его работа, сочувствует ли он погибшим россиянам и нужно ли атаковать Россию «Хаймарсами».
Чтобы не пропускать главные материалы «Холода», подпишитесь на наш инстаграм и телеграм.
Вы недавно получили золотую кнопку от YouTube за миллион подписчиков. Простите за грубую, может быть, формировку, но, учитывая, как выросла ваша аудитория в 2022 году, получается, что вы — бенефициар войны.
— Да, это так, сто процентов. Но любая медийная деятельность — это паразитирование на теле общества. Нет журналистики про хорошее. Есть попытки это делать, но они никому не интересны. Конечно, я понимаю, чем я занимаюсь, почему я это делаю, для чего, но все равно — я имею с этого профит. Как финансовый, так и в виде увеличения числа подписчиков. И, конечно, это неприятное ощущение. Я словно производитель оружия зарабатываю фактически на этой войне. Это очень неуютно.
Можно чуть-чуть заглушить это чувство, распределяя часть ресурсов: донаты ВСУ, донаты в гуманитарные организации, но противоречие все равно существует. Так что, если честно, ни кнопка, ни количество подписчиков не приносят мне радости.
Я слышу здесь лукавство. Вы ведь очень активно развиваете свой канал: всегда просите подписаться, поставить лайк, у вас «кричащие» обложки, броские заголовки. Это системная и целенаправленная работа.
— Тут вопрос в целеполагании. Все эти заголовки, обложки и призывы подписаться — лишь для распространения информации. Поэтому я сейчас запускаю «шортсы», которые очень меня раздражают. Я блюю от этого формата: это кал невероятный, мне все в них не нравится, но я их все равно делаю, потому что это еще один механизм, чтобы добраться до людей, до которых я не могу добраться длинными видео. Я делаю это для тех, у кого в ленте танец-танец-танец, а потом — раз, и мои преступления российского режима или инструкция о том, что нельзя брать повестку.
Вас больше не представляют журналистом, даже в титрах вы теперь всегда — «политолог».
— Нет, не теперь. Когда-то давно, когда я ушел с «Эха Москвы», я провел в твиттере голосование, спросил, как меня теперь представлять: «журналист», «политический обозреватель», «политолог» и был еще четвертый вариант — «черт». Вариант «черт» победил со значительным отрывом, так что народ свой выбор сделал. Но когда мне звонят и спрашивают, как вас титровать, я отвечаю: «На ваш вкус» — и в это не вмешиваюсь. Политолог так политолог. Разве что прошу «журналистом» не называть, потому что это слово мне кажется скорее ругательным.
Почему?
— Во-первых, для меня «журналист» — это в первую очередь про расследования, про добычу чего-то нового. То есть не освещение событий, а, например, «Уотергейт» (политический скандал в США, связанный с прослушкой в штаб-квартире Демократической партии в Вашингтоне, закончившийся отставкой президента Ричарда Никсона. — Прим. «Холода») или «Спотлайт» (отдел расследований газеты The Boston Globe, доказавший, что католическая церковь покрывает священников-педофилов. — Прим. «Холода»). Когда всех подряд начинают называть журналистами — термин обесценивается. Во-вторых, в российском контексте 90% людей, которые называют себя журналистами, — это сотрудники пропаганды. Ну и в-третьих, я-то журналистикой не занимаюсь никаким боком, поэтому для себя я этот термин не принимаю.
Каноническое определение журналистики: работа по сбору, обработке и распространению информации. То есть буквально то, чем вы занимаетесь.
— Да, но меня это конвенциональное определение не устраивает. Если вы всех людей называете каким-то одним словом — слово теряет свою описательную способность. Для меня журналист — это профессия с большой буквы. Я очень уважаю тех, кого сам считаю журналистами, — для меня это гениальные совершенно люди. Я не настаиваю на том, чтобы мое значение термина стало общеупотребимым, но и называть журналистами все говорящие головы и людей, пишущих заметки в духе «в сети интернет распространилось видео», не хочу.
Мне кажется, что вы не только их, но и представителей так называемой качественной журналистики недолюбливаете. То есть не принимаете саму идею объективности прессы, принцип быть «над схваткой».
— Я просто считаю, что эта идея выдумана. Это хитрый прием, который был осуществлен в России и который не имеет никакого отношения к мировой практике, потому что если мы посмотрим на самые значительные журналистские работы в мире, то увидим, что там никогда не было никакой неангажированности. Представьте, опять же, Уотергейт с такой подводкой: мы нарыли вот такую феноменальную информацию, но остаемся над схваткой, не делаем никаких выводов, не говорим, кто прав, а кто виноват, и поэтому будем избегать оценок. Нет, на мой взгляд, объективным, беспристрастным и независимым нужно быть на входе — когда информация поступает. Но когда ты информацию обработал, ты, конечно, приходишь к выводам: кто прав, кто не прав, кто на ком стоял. Я пытаюсь себе представить текст про профессора Кобринского, в котором в конце написано: «А вообще-то, мы над схваткой — выводы делайте сами».
Мне кажется такой подход неправильным, губительным и не принятым в мировой практике. В тех медиа, за которыми я слежу, нет такого, что люди пытаются отгородиться от изучаемого предмета. Они погружены. Они приходят к собственным выводам, и в этих выводах и есть ценность. Я против того, чтобы подавать информацию так: вот что сказал Песков, а вот что — Подоляк, выводы делайте сами.
И обратите внимание, у пропагандистской машины никакого «над схваткой» не существует. Получается, что на одной чаше весов — те, кто сеют дезинформацию и ложь, а на другой — мы, которые не делают выводов, предлагают аудитории самой разобраться, и вообще, «не все так однозначно»? Нет уж, мне это всегда претило, я в эту показную объективность играть не буду.
А чем вы тогда будете отличаться от пропаганды?
— Пропаганда лжет. Это единственное, чем отличается пропаганда от непропаганды. Не эмоциями, не лексикой, не громкостью заявлений и не ангажированностью. Пропаганда просто лжет и вводит человека в иррациональное состояние. Задача любого обозревателя, журналиста, аналитика или медиа — помочь человеку с рационализацией окружающих его явлений и событий, объяснить доводы, привести доказательства. А пропаганда — иррационализирует. Поэтому мне не нравится и хорошая пропаганда, например, какая-нибудь пропаганда здорового образа жизни. Она тоже обещает человеку то, чего не будет, настаивает на том, что это правильно, и уничтожает способность к пониманию того, что происходит.
Некоторые думают: надо сейчас хорошей пропагандой навалиться и всех во всем убедить. Так если вы приучите к этому аудиторию, то «плохая» пропаганда потом то же самое сделает. Мне кажется, наоборот, важно довести человека до состояния, в котором он сам будет принимать решения, основываясь на рациональных аргументах, которые ты как медиа можешь ему предоставить. Это для меня водораздел с пропагандой, а не то, кто кого мразью называет. Мразью можно назвать и без всякого зазрения совести, в рамках адекватного журналистского материала, придя к этому обоснованному выводу.
Но вы же часто слышите, что «канал Майкла Наки — это пропаганда»?
— Конечно, слышу.
И отрицаете эти упреки?
— Да, по той самой причине, которую описал. Если ты говоришь, что Путин — преступник и вор, люди начинают говорить: ну вот, это тоже пропаганда. Нет, не пропаганда. Для меня это доказанные факты: Путин — преступник. Путин — вор. Путин — убийца. Путин — коррупционер. Это не оценочные суждения, а факты, которые стали нам известны именно благодаря блестящим журналистам. Люди принимают эмоциональность или наличие мнения за пропаганду. Да, кто-то считает меня пропагандистом, а кто-то — шпионом ЦРУ или ФСБ. Люди много чего считают: если бы все были адекватными, мы бы не жили в том мире, в котором живем.
Вы работали в «Популярной политике», сейчас регулярно приходите туда как эксперт и, опять же, политолог. Но это партийный канал сторонников Навального. Партийное медиа может быть непропагандистским?
— В чем заключается эта партийность? В том, что это медиа, которое существует при большой политической силе — при команде Алексея Навального. Но если сравнить «Популярную политику» с условным «Дождем», вы увидите одних и тех же спикеров, похожие вопросы в интервью, одни и те же новости. Просто на «Популярной политике» люди будут более эмоциональными и чаще выражать свою точку зрения. И в этом ценность. Партийная — непартийная, не знаю. Мне кажется, это слово-жупел, чтобы принизить их — якобы есть настоящие журналисты, а есть какие-то еще, например партийные. Пока нет нормальной борьбы за власть в рамках нормального демократического процесса, любой публичный человек, который вещает на русском языке, может занимать только одну позицию: быть против войны и против Владимира Путина.
Ну вы же понимаете, что на партийном канале невозможна, к примеру, критика этой партии?
— Если вы зайдете на «Популярную политику», то увидите, что это не так, они пускают оппонентов и зовут к себе всех уродов: Баранца, кого-то там из ДНР самопровозглашенного, прокремлевских политологов — я, кстати, против этого, мне эта практика не нравится, но им нравится.
Вообще, я против обобщений. В той же «Популярной политике» работают разные люди. Я сам работал в большом медиа, когда любое высказывание, слово или публикация распространялись на всех сотрудников. Вот скажет какую-нибудь глупость Алексей Осин (журналист «Эха Москвы» консервативных взглядов. — Прим. «Холода») — и все тут же: вот, это позиция всего «Эха Москвы». Сколько нам прилетало за гостей: «А вот вы зовете Сергея Маркова (прокремлевский пропагандист, называющий себя политологом. — Прим. «Холода»), вы все козлы прокремлевские». Сколько за Венедиктова: «Вы все пособники электронного голосования». В общем, мне не нравится делить медиа на партийные и так называемые профессиональные. Эти профессиональные медиа и, например, уже упомянутый мой бывший начальник делают плохой продукт. Вот конкретно Алексей Венедиктов с конкретными его передачами делает плохой продукт, в котором много дезинформации, откровенной лжи и подмахивания российской власти, не говоря уже про электронное голосование, к которому он периодически возвращается и рассказывает, какое оно хорошее. Партийное, непартийное — неважно, есть только одна категория: говорят люди правду или нет.
Венедиктов говорит неправду?
— Ну нельзя говорить, что Владимир Путин не пытался брать Киев. Это ложь. Мы знаем достоверно, что там происходило, есть огромный материал The Washington Post, по которому, я надеюсь, фильм снимут. Блестящая публикация, она так и называется — «Битва за Киев». Есть десятки тысяч свидетелей, есть украинские и западные военные, которые в подробностях рассказывали, как это происходило, там поминутно восстановлена картина событий. И если ты после этого выходишь и говоришь: «Путин не собирался Киев брать, не доехали же российские военные до Киева» — это просто ложь и верифицированное вранье.
У вас на канале может появиться гость, который вам неприятен?
— Должна быть причина. Мне не хочется звать человека, просто чтобы с ним поспорить. Мне не кажется, что в этом есть какая-то польза. Вспомним пандемию. Я читал целый ряд исследований, в которых доказывалось, что такая популярная практика, как дебаты с антипрививочником, не сокращает количество людей, которые верят в конспирологическую чепуху, а наоборот: давая площадку конспирологу, вы расширяете его возможности по дезинформации.
Оскар Кучера?
— Да, Юрий Дудь провел именно такой эксперимент. Но я сомневаюсь, что есть хоть один человек, который посмотрел это интервью и сказал: «Я был не прав, согласен, война преступна». Люди, которые верят системе, — они именно как Кучера: им не нужны факты, они не сопоставляют их друг с другом, они могут опровергать вещь, которую говорили пять минут назад. Это другое психологическое сознание, потому что пропаганда вводит в иррациональное, а вывести из этого иррационального — сложно, долго и для этого надо выключить облучатель.
Тогда зачем вы делаете то, что делаете? Одних не переубедить, другие и так все понимают.
— Я не пытаюсь добраться до каждого телевизора или компьютера. Моя цель следующая: когда у человека происходит какой-то слом и он идет искать информацию, надо, чтобы эту информацию он смог найти. На меня сильное впечатление произвела история, которая случилась, когда только начиналась вербовка зэков. Один из заключенных, которых хотели завербовать, позвонил жене и сказал: вот, собираюсь пойти, деньги дадут, может, освобожусь. А она увидела в каком-то из независимых изданий какой-то ролик, или пост, или заметку о том, что происходит с «вагнеровцами», и отговорила его туда идти. Вот это моя задача: если человек увидел Бучу, о чем-то задумался, пошел поискать информацию, то в этот момент у него должна быть эта информация. Информация, которая максимально подробно описывала бы то, что происходит, и помогла бы ему преодолеть свое иррациональное состояние.
А вам не кажется, что по большому счету, все уже сказано? Информации о войне очень много. Зачем вы записываете ролики каждый день?
— Повторение одного и того же действительно утомляет. Я вот почти 350 дней многие вещи повторяю, особенно когда разговор идет о мобилизации. Можно было бы свести все к двум предложениям: не бери повестку; не иди в военкомат. Но люди очень быстро все забывают, у них очень короткая память.
Есть у нас и такое искажение [восприятия]: вот, существует семь-восемь каналов, на которых работают бывшие или нынешние независимые журналисты. И типа это очень много. Идет три стрима в день, и все такие: «Сколько стримов!». Но это же нисколько, это капля в море. Российская пропаганда — это 24-часовое вещание на самых разных каналах, для самых разных людей, с повторением одних и тех же идей. Буквально по геббельсовской схеме. И если мы сравним их и нас, то поймем, что нас — ничтожно мало. Нас должно быть больше и мы должны расширяться, чтобы захватывать людей, которые находятся в моменте слома. Таких людей становится больше — я это вижу. Они меньше смотрят саму пропаганду, о чем свидетельствуют данные Mediascope. Мы видим новых подписчиков, значит, они откуда-то приходят, значит, мы их откуда-то выдираем. В общем, демотивации у меня нет, есть усталость.
Вообще, вы не поверите, но больше всего в жизни я ненавижу именно повторять. Моя жена вам скажет, что, если мне приходится во второй и в третий раз что-то повторять, мне просто пелена красная глаза застилает, я становлюсь очень раздражительным и агрессивным. И, по иронии судьбы, моя деятельность сейчас — это именно сидеть и повторять, сидеть и повторять.
Я часто вспоминаю своего прадедушку. Он был ядерный физик, умнейший в моем роду человек. И когда я уже родился, моя мама ему жаловалась: «Я ему 15 раз повторила, а он не понимает». И прадедушка спокойно ей всегда отвечал: «В 16 раз повтори. 100 раз повторила? В 101 повтори».
Это то, чем занимались на федеральных каналах и над чем мы все смеялись, по крайней мере я (это пренебрежение к пропаганде — моя личная ответственность). Но это сработало. Восемь лет повторяли про кровавый запад, украинских нацистов— и люди поверили.
А разубедить людей вы хотите, чтобы они что сделали?
— До войны моя цель была — просвещение в целом. Очевидно, просвещения людям не хватало, и из-за этого мы пришли туда, куда пришли. Но после начала войны моя единственная цель — чтобы меньше людей умирало и убивало. Каждый переубежденный человек — это человек, который не пойдет ни добровольцем, ни мобилизованным. Не пойдет на территорию другого государства убивать людей. Вот такая, простая как грабли цель.
Вы говорите: «чтобы меньше людей погибало». Но о смерти российских солдат рассказываете порой с улыбкой.
— У меня есть два ролика, которые очень смешные, несмотря на то что в них погибают люди. Про то, как ФСБшники (и контрактники. — Прим. «Холода») перестреляли друг друга в оккупированном Херсоне, нажравшись водкой, и недавняя история, как мобилизованного, который, опять же нажравшись водки, на хуторе Тоненькое в Белгородской области решил доказать всем, что он очень крутой, достал чеку у гранаты, не смог засунуть ее обратно и всех взорвал. У меня нет к таким людям сочувствия. У меня нет ощущения трагедии от их смертей. У меня нет сопереживания к тем, кто взял автомат и пошел убивать других людей на территории другого государства. Я им не сочувствую.
Вы поддерживаете расхожий тезис: «чем хуже — тем лучше», причем не только на поле боя?
— Мне кажется, что, чтобы стало лучше, эта система должна навернуться. К сожалению, это так устроено. Все связано. В России будет лучше, когда Россия потерпит военное поражение. Экономика — это то, что обеспечивает эту войну. Успехи России в экономике и преодолении санкций означают, что у России больше денег на производство ракет. Мы видим на фронте ракеты, произведенные в 2022 году. Мы видим, что заводы работают в несколько смен и по завышенным ценам покупают комплектующие через параллельный импорт, а иногда и не через параллельный. Например, было большое расследование по «Орланам», где говорилось, что комплектующие для них закупались в США в 2022 году. Экономика — это и есть война. Деньги — это и есть война. Все — война. Я хочу, чтобы эта война закончилась, а Украина победила.
Здесь, пожалуй, надо вспомнить вашу идею с ударами «Хаймарсами» по России...
— (Перебивает.) Ой, это моя самая любимая история, которая демонстрирует, насколько люди не в теме. Значит, смотрите, очень простая дихотомия. В Белгородской области есть много военных объектов: аэродром, который используется для запуска самолетов, есть военные базы. Условие задачи: Украина в любом случае будет бить по Белгородской области, потому что если оттуда в вас прилетают снаряды и взлетают самолеты — вы бьете по легитимным военным целям. Дальше у нас есть первый вариант: Украина бьет «Точками-У», которые не очень точные ракеты, если их запустят криво — то есть вероятность попадания в жилые массивы, гражданскую инфраструктуру и так далее. Не специально, а просто потому, что «Точка-У» — это «пуля-дура». А второй вариант — Украина бьет высокоточным оружием, которое вообще не промахивается. Внимание, вопрос: что бы вы предпочли с точки зрения в том числе эмпатии к жителям Белгорода и области? Для меня здесь выбор вообще не стоит. Я не предлагаю бомбить Белгородскую область, ее и так бомбят. Я говорю: было бы здорово, если бы Запад разрешил Украине наносить удары по территории России западными снарядами. Просто потому, что они точные.
Уточню: гибели российских гражданских для вас — трагедия?
— Тут зависит. Я, наверное, сейчас прозвучу совсем людоедом, но если вы, российский гражданин, едете с российской территории, например, в Крым, мне кажется, вы сами ставите себя в небезопасное положение. Во-первых, нарушаете все принципы морали и этики. Во-вторых, вы едете в зону, про которую Украина прямо говорит, что будет ее освобождать. Вы принимаете это решение. Ну так несите за него ответственность.
Жалко ли мне, что люди погибают? Конечно, жалко. Но как-то заламывать руки я здесь не способен.
Вы звучите как человек, который в проблеме вагонетки очень быстро и осознанно делает выбор
— Нет, когда мне предлагают проблему вагонетки, я всегда говорю: не надо до этого доводить. Я говорю: надо нормально обслуживать пути. Я не выбираю между смертями, не принимаю арифметику человеческих жизней. Человек не равен другому человеку. 10 тысяч человек могут быть меньше одного. Как говорит Виктор Шендерович, «зачем вы предлагаете мне выбирать между чумой и холерой?».
Меня часто спрашивают, почему я уехал из России до того, как началась война. Вот ровно поэтому. Потому что я не люблю находиться в ситуации критического выбора. Когда я вижу, к чему все идет, я предпринимаю действия заранее. Именно поэтому, думаю, в ситуации с вагонеткой я никогда не окажусь.
Вы сейчас скучаете по России?
— По людям. Мне не важны ландшафт, березки, домик. А вот люди — да. Давайте я так сформулирую: я бы очень хотел жить в России, пока я уверен, что я туда вернусь, пока я полон решимости. Это моя страна, в которой я бы хотел продолжать существовать.
Что вы будете делать, когда закончится война?
— В эту часть вы не поверите, потому что никто в нее не верит, даже моя жена. Но я абсолютно искренне это говорю: у меня нет амбиций. Они были, когда я был подростком, на первом курсе я пошел в спортивные дебаты, выиграл один кубок, второй, пятый, стал главным судьей и где-то на четвертый год я понял, что всем все доказал. Мне это больше неинтересно: мне неважно, что люди обо мне подумают, как я буду выглядеть в их глазах, как они будут меня воспринимать. Мое восприятие мира изменилось. Я не хотел работать в журналистике или в медиа, на «Эхо Москвы» я пришел, потому что мне буквально нечего было делать летом, а знакомый позвал постажироваться. Я не хочу, чтобы меня узнавали на улицах, не хочу миллиона подписчиков. Я надеюсь, что в ближайшее время я закончу с этим и уйду на пенсию. Мне через год 30, и предел моих мечтаний — чтобы закончилась война, а я хотя бы попробовал закончить с этим всем.
