Комиссия Госдумы по противодействию иностранному вмешательству попросила Генпрокуратуру признать журнал DOXA экстремистской организацией. Это не первый раз, когда журналисты издания сталкиваются с преследованием. В прошлом году полиция задержала редакторов Армена Арамяна, Аллу Гутникову, Владимира Метелкина и Наталью Тышкевич по обвинению в вовлечении несовершеннолетних в совершение противоправных действий. В конце февраля этого года сайт DOXA был заблокирован. В апреле суд приговорил журналистов к двум годам исправительных работ. В сентябре Гутникова, Метелкин и Тышкевич были объявлены в федеральный розыск. Сооснователь DOXA Армен Арамян не согласен с обвинениями российских силовиков, однако поддерживает радикальные методы сопротивления государству. Редактор «Холода» Максим Заговора поговорил с Арамяном о границах допустимого в журналистике, ответственности за высказывания и увольнении Алексея Коростелева с «Дождя».
Чтобы не пропускать главные материалы «Холода», подпишитесь на наш инстаграм и телеграм.
Как вы определяете DOXA сегодня. Какое это медиа? Про что оно?
— Ох, хороший вопрос. Мы сами им часто задаемся. Наверное, DOXA — это медиа про сопротивление. Про то, что есть люди и инициативы, которые сопротивляются войне. Мы хотим рассказывать про эту борьбу, хотим показывать, что коллективное сопротивление возможно, что люди могут отстаивать свои права. Сейчас, повторюсь, это в основном борьба антивоенная, потому что наша страна начала агрессивную войну, но мы рассказываем и про другие социальные и политические кризисы и про то, как им противостоять.
Я ожидал услышать еще и определение «активистское». Вы сознательно избегаете этого слова?
— Проблема со словом «активизм» в том, что оно ничего не значит. Кто такой «активист»? Это человек, который что-то делает, — и это слишком общее определение. Мы избегаем самого разделения между журналистикой и активизмом, которое в русскоязычной среде почему-то для всех важно. Иногда мы используем слово «ангажированное» по отношению к своему медиа, чтобы обозначить, что мы не нейтральны и на самом деле никто не нейтрален. Да, мы говорим об угнетенных группах, причем исходя из опыта этих угнетенных групп, а не из абстрактных позиций, сидя на облаке.
Мне кажется, «активизм» — это не описание, а прямое действие или призыв к нему.
— Мы не призываем ни к каким конкретным действиям. Мы хотим быть именно медиа для тех, кто действует. Это не делает нас партией. Да, в нашей антивоенной рассылке есть раздел «что делать», но таким образом мы хотим создать пространство, где можно обсуждать разные методы действия. С началом вторжения все больше медиа хорошо рассказывают о том, что происходит, но в основном происходят страшные вещи, и из-за этих описаний аудитория остается с ощущением бессилия — это чувство мы и хотим побороть; я так скажу: мы хотим быть медиа, которое заведомо на стороне активистов.
Вы начали с того, что ни к чему не призываете, потом упомянули рассылку. Ну вот тут-то мне бы и припомнить вам один из заголовков этой рассылки: «Пора жечь военкоматы!»
— Ну да. Наверное, это можно назвать призывом, у меня просто триггер на само слово «призыв» — это же юридический термин, который российская власть использует для репрессивных судебных процессов. Это слово для меня — ментовская оптика. А рассылка для меня — лишь пространство для дискуссий. Это моя колонка. Она запустила дискуссию. Было много откликов. Если бы кто-то в редакции написал колонку про то, что «нет, ни в коем случае не надо жечь военкоматы», — мы бы и ее опубликовали.
А у вас есть грань, которую вы не перейдете даже в жанре колонки?Жечь военкоматы, получается, допустимо, а, например, сдаваться в плен, донатить ВСУ, пускать поезда под откос?
— (Смеется) Ну да, продолжайте перечислять, и я скажу, где проходит граница. Мне кажется, мы живем в мире, который очень быстро меняется. То, что сегодня кажется радикальным заявлением, через полгода будет считаться осторожным.
Но я спрашиваю именно про сейчас.
— На сейчас я скажу так: мне важно, чтобы любые заявления исходили из конкретного опыта. Я стараюсь думать о том, почему вообще возникают такие вопросы, например у вас: почему мы считаем, что жечь военкоматы — это насилие, если там нет человеческих жертв. Это просто уничтожение государственной собственности, ключевого инструмента войны. Это насилие или нет? Можно написать про что угодно: про оправданность политических убийств даже — но это должно быть предложением к дискуссии. Ну вот, смотрите: мы против войны. И нам же не придет в голову упрекать украинские СМИ, которые призывают к вооруженному сопротивлению [российской армии]. Так, может быть, уровень дискуссии о мерах сопротивления в России — он тоже недостаточно радикальный? В общем, отвечая на ваш вопрос: такой четкой границы нет — это решается внутри редакции.
Интересно, что отвечая на мой вопрос, вы говорите о легитимизации насилия, а я-то другое имел в виду. Военкомат не жалко, жалко потенциального поджигающего. Вот, предположим, кто-то прочитал вашу колонку и пошел действовать, его задержали и посадили на 15 лет — вы несете за это ответственность?
— А, это другой вопрос, да. Ну, я уверен, что импакт нашей рассылки в плане реальных поджогов — минимальный.
Вы говорите «минимальный», а не нулевой.
— В ракурсе эффекта бабочки можно что угодно представить. Можно предположить, что из-за нашей рассылки Путин завтра уйдет или, наоборот, нажмет ядерную кнопку. Нет, думаю, что наша рассылка не влияет на то, что люди делают, но она влияет на то, что люди замечают и о чем говорят.
С самого начала войны было много таких акций — поджогов, железнодорожного партизанства, — но медиа очень мало писали об этом, потому что никто не знал, как именно об этом писать. Медиа до сих пор боятся работать с этим материалом. Я вижу, что в том числе и благодаря нам такое сопротивление становится менее стигматизированным. Мы — единственное медиа, которое публикует информацию о том, как помочь тем, кто выбирает настолько радикальный путь, кто поджигает военкоматы. Правозащитники порой отказываются работать с этими делами, потому что это не подходит под их критерий ненасильственого сопротивления, медиа мало пишут — а мы публикуем сборы на помощь. Мы — не Илья Пономарев, который говорит: пойдите, сделайте то-то — и никакой ответственности за это не несет.
А в чем ваша ответственность? Почему вы не Пономарев?
— Мы подсвечиваем, что это уже происходит, говорим, что нельзя от этого закрыться. Мы поддерживаем тех, кто это делает, публикуем ссылки со сборами на помощь, плотно работаем с «Зоной солидарности» (инициатива по поддержке антивоенных заключенных. — Прим. «Холода»), рассказываем истории этих людей.
Мы, как медиа, можем верифицировать эти случаи и выступать гарантом того, что это реальность, а не фейки. Какая еще альтернатива здесь может быть — не замечать радикального сопротивления? Но тогда эти люди все равно будут делать то же самое, потому что они в отчаянии. Мы говорим о людях, которые остались в России и им кажется, что их все бросили. DOXA старается быть тем медиа, которое их не бросило.
Находясь в Берлине, извините.
— Ну да. Если бы я мог делать то же самое из России — я бы делал. Я работал в DOXA из России, сидел под домашним арестом, когда началось вторжение, и уехал только в апреле. Я даже работал под своим именем, потом коллеги настояли, что я должен взять псевдоним. Для любого сопротивления — я об этом сейчас много читаю — очень важно сотрудничество людей, которые внутри страны и тех, кто за границей. Необходимо сочетание их сильных сторон. Чтобы не быть анонимными, чтобы не быть боевым листком, который вещает непонятно откуда, чтобы не быть всем этим — нам пришлось уехать из России. Я был последним человеком из редакции, который уехал. Мои «соучастники по делу» решили перестать работать: для них это были слишком высокие риски, но мне было важно продолжить дело.
В общем, я все время веду с собой диалог, основанный на вашей ремарке, но стараюсь отгонять от себя мысли о вине перед кем-то из-за того, что я вещаю из Берлина. Моей семье пришлось уехать из-за преследований, мне пришлось уехать. И когда меня спрашивают: «Что ты там говоришь из Берлина?» — я не понимаю, что имеется в виду. Получается, проведя год под арестом, пострадав за свою журналистскую деятельность, ты еще и голоса лишаешься? Получается, неважно, что ты сделал до этого, — важно, где ты сейчас? Это ложная логика и это та логика, которую нам навязывает власть: есть всякие «иностранные агенты», есть мы — есть они, есть Россия — есть заграница. Мы должны создавать новые смыслы про интернациональную борьбу, про поддержку без оглядки на границы, а не вестись на логику разделения по границам национальных государств. Некоторые из людей, которые уехали, вовлечены в антивоенную работу гораздо больше тех, кто остался. Мне было бы стыдно им сказать, что они как-то отчуждены и не понимают контекста, потому что уехали.
Последнее про призывы. У вас на сайте написано, цитирую: «Единственное, во что мы действительно вовлекаем “молодежь”, — это свобода выбора. Мы хотим, чтобы как можно больше молодых людей понимали, что в их силах отстаивать принципы, которые для них важны. В их силах менять, а не терпеть». А что может сейчас изменить молодежь в России? И насколько этот совет — «менять, а не терпеть» — безопасен для его адресатов?
— Мне кажется, что с началом вторжения не осталось ничего, ради чего стоило бы терпеть. Но текст, который вы прочитали, — это рефлексия того, как развивалась DOXA. Когда мы начинали, сопротивление было законно даже в стенах университета, но все всё равно боялись. Тебе еще никто ничего не запретил, но ты уже боишься поднимать острые темы, объединяться, сопротивляться, отстаивать свои права, ты готов разве что кулуарно обращаться к начальству. И вот ключевая идея DOXA — в том, что всегда есть пространство, где можно не терпеть. И если раньше «терпение» могло быть стратегией — конъюнктурной или карьерной, — то сейчас вариантов терпеть не осталось. Неполитизированной жизни больше нет, стратегии приспособления не работают, не существует альтернативной достойной жизни, которую можно прожить, ничего не пытаясь изменить.
При этом, конечно, действия могут быть разными: можно объединяться в маленькие сообщества, работать анонимно, помогать беженцам. Мне кажется важным, чтобы люди понимали: у них есть возможность влиять на свою жизнь, даже в очень маленьком пространстве возможного.
Вас обвинили в экстремизме. При этом даже в этом интервью вы легко говорите о радикальных мерах сопротивления. Как будто вы готовы признать право на экстремизм, если он за «светлую сторону».
— Смысл права в том, что не может быть светлой или темной сторон, закон должен работать для всех. Мне кажется, что экстремизм и терроризм — суперполитизированные понятия, они появились не так давно и часто используются для политической цензуры. Я не хочу сейчас мимолетом оправдать весь мировой терроризм и экстремизм, но есть опыт многих организаций, которые занимались справедливой вооруженной борьбой, а их называли террористическими. Мне кажется, что, если мы не на стороне этой власти, нам нужно отказаться от ее языка. Слово «экстремизм» — это ее слово; у нее и штабы Навального — экстремизм, хотя все, чем они занимались, — организовывали электоральные кампании. У нее все экстремизм: выборы, уличный протест, посиделки за столом — то есть это понятие на самом деле не означает ничего. Для меня вопрос методов — это вопрос контекста. Если рабы оказывают вооруженное сопротивление — это экстремизм? Восстание в нацистском концлагере — это экстремизм?
И как вы тогда реагируете на риск быть признанными российским судом экстремистами: «не знаем такого слова, не проблема»?
— Насколько нам стало известно из консультаций с юристами, на данном этапе это небольшая проблема. Пока было направлено лишь обращение о признании нас экстремистами: этот процесс затянется как минимум на полгода, а мы не знаем, что будет через полгода, может быть, уже все медиа объявят экстремистскими. Главная наша проблема в этом смысле — коммуникация с информантами: понятно, что давать комментарии «экстремисту» — это почти сотрудничество. Но в этом и состоит цель государственной машины — отрезать нас от аудитории и контактов в России.
Сейчас мы перестраховались и отключили донаты из России, но пока это даже избыточная перестраховка, потому что, как нам объяснили юристы, никаких рисков для тех, кто нас поддерживает, нет. Теперь нам надо подумать о тех, кто давно не работает в DOXA, но может попасть под раздачу, — нам надо обеспечить их безопасность. В общем, сейчас наша реакция на обвинения в экстремизме — это просто работа.
Что вы думаете о парадоксальном факте: DOXA выросла и растет именно за счет преследований?
— Все российские независимые медиа выросли после вторжения. Это ведь не значит, что мы приветствуем военную агрессию.
Ну вы же философ по образованию. Вы как-то осмысляете, что из небольшого студенческого издания в большое вас превратили российские силовики?
— Это парадокс, но так это работает. История политического успеха — это всегда история про то, как власть тебя заметила, начала преследовать, а ты сопротивляешься. Да, это всегда неоднозначное ощущение: например, когда меня посадили под домашний арест, больше людей обо мне узнали; когда после ареста я выехал в Ереван — меня узнавали даже на улицах. Но моя позиция такова: если бы меня не преследовали, я бы сделал намного больше и круче. Я не хочу вставать в виктимную позицию и признавать, что нас услышали только из-за преследования. Нет, мы были бы лучше, круче и делали бы важные штуки, если бы нас никто не трогал. Вообще-то, это легко проверить — отстаньте от нас, и посмотрим.
Правда в том, что невозможно ничего делать, когда ты вынужден постоянно оценивать риски — что тебе будет за это слово, а что за то. Поэтому для нас было важно вывезти редакцию из России. Надо находиться в безопасном пространстве, со свободными идеями, с возможностями для того, чтобы что-то придумывать. Смысл преследования — ударить тебя по голове, чтобы ты ничего не придумывал.
И тем не менее вы недавно шутили: «Почему я еще не иноагент?»
— Да, это была шутка Ильи Красильщика, я к ней присоединился, но быстро понял, что это было очень небережно по отношению к людям, у которых проблемы в связи с этим статусом. Многие ополчились на Илью за ту шутку, но думаю, если честно, что это способ копинга (действия, предпринимаемые человеком, чтобы справиться со стрессом. — Прим. «Холода»), это шутки на фоне огромной депрессии. Вы знаете, что люди выглядят очень веселыми в последний момент — перед тем, как они уже решились покончить с собой? Так происходит от безысходности.
Чтобы не идти по всем вашим спорным твитам, я их в один вопрос объединю: кажется, что DOXA в целом и вы лично — это такой заводик по производству хот-тейков, сообщений для привлечения внимания. Это сознательная маркетинговая стратегия или что?
— Нет, это не сознательная стратегия какая-то, а бессознательная. Если будешь стараться специально это делать, не получится. Просто есть много умеренных позиций, которые именно в России считаются радикальными, а так ничего особенного мы не пишем.
«В гробу видали королеву» или поддержка Палестины — это же, очевидно, радикальные и провокативные сообщения.
— Ну слушайте, это не что-то очень уж радикальное. Нас называют радикальными леваками, но это оттого, что мы живем в очень правом публичном дискурсе. Мы радикально левые с точки зрения, не знаю, трампистов, а на самом деле спектр взглядов и в медиа DOXA, и в редакции — очень широкий.
В редакции бывают конфликты из-за ваших хот-тейков?
— Из-за того что я, например, пишу в твиттере — нет: это личное дело, но из-за того, что мы публикуем, — постоянно. Но мы с нуля делаем новое медиа о новых идеях — это сложно, в том числе и с точки зрения наших горизонтальных принципов (основатели DOXA всегда говорили, что у них нет начальников и подчиненных и они управляют изданием вместе. — Прим. «Холода»).
А они все еще существуют? Вы сильно выросли, и одно дело решать все вопросы вместе, когда вас пять человек, и другое — когда десятки. У вас не появилось иерархии?
— Появилась, просто давайте назовем это не иерархией, а организационным процессом. И в этом процессе заложен принцип, что любой человек в редакции может поставить любое решение под вопрос. Ключевые вопросы решаются коллективно. В условиях медиа это, пожалуй, самый неподходящий способ организации, потому что наиболее эффективно работают именно иерархичные медиа, когда один человек может принимать быстрые решения. Но мы стараемся сохранять свои принципы, это для нас важно. У нас есть своеобразный принцип консенсуса: если в условиях ограниченного времени никто не против — значит, все «за». Но если кто-то возражает — он может высказаться. Но о том, насколько этот принцип сейчас работает в редакции, конечно, нужно спрашивать не меня, как одного из самых публичных редакторов DOXA, а других сотрудниц и сотрудников редакции.
А что вы, как человек, который делает медиа, думаете об истории с Алексеем Коростелевым, уволенным с «Дождя» за оговорку? Кажется, это было сделано, чтобы сохранить отношения с латвийскими властями, от которых зависит судьба телеканала, и все равно не помогло. Как вы, находясь за границей, отвечаете на вопрос о своих обязательствах перед государствами, в которых находитесь?
— Это болезненная зависимость. То есть она безусловно существует, но непонятно, кто именно принимает по тебе решения. Очень многие медиа проводят много лоббистской работы, просто чтобы продолжать существовать. Моя установка такая: мы в России старались себя не цензурировать, и я бы не хотел, чтобы за границей у нас появились поводы для цензуры. Сейчас для DOXA ситуация проще: нас еще никакая страна не приютила, большая часть редакции разбросана по разным странам, я сижу в Берлине просто потому, что смог сюда выехать без загранпаспорта. Я не чувствую ответственности перед конкретной страной, сейчас это нас никак не ограничивает, но кто знает, что будет дальше.
Сама ситуация с Коростелевым кажется очень печальной: из нее как будто не было хороших выходов, но все стороны еще и умудрились выбрать худшие варианты из возможных. Помимо всего прочего, гонения на «Дождь» в Латвии очень выгодны Кремлю, и я бы не удивился, если бы кремлеботы взяли такую стратегию на вооружение: найти, к чему придраться в независимых медиа, чтобы ухудшить их отношения с европейскими странами и украинскими политиками. Это очень похоже на то, что Кремль долгое время делал на Западе.
Мне бы хотелось выразить поддержку Алексею и команде «Дождя» в этой ситуации, и я надеюсь, что у нас всех коллективно появятся более качественные инструменты отстаивания своих прав в странах, в которых мы находимся.
В чем сейчас главная угроза для DOXA?
— В том, что мы не разберемся, что делать дальше и не придумаем смысл своей работе. Это главная задача для нас сейчас: не просто освещать, а быть местом, где распространяются идеи. А главный фейл, который может произойти, — что мы с этим не справимся. Что мы подведем тех людей, которые нас читают, которые нам верят. Что эти люди решат, что сопротивление закончилось. Именно идейный кризис — это главная угроза.
