«Путин сам является главной и желанной мишенью собственной пропаганды»

Политолог Глеб Павловский — о логике президента и опасной России будущего

В 2000-х годах бывший советский диссидент Глеб Павловский, возглавляя «Фонд эффективной политики», придумывал официальную идеологию государства Владимира Путина — в частности, он разрабатывал концепции «суверенной демократии» и «путинского большинства». Весной 2011 года Павловский перестал сотрудничать с Кремлем — и с тех пор занимается издательской деятельностью, а также анализирует действия российской власти со стороны: политолог придумал термин «Система РФ» и посвятил размышлениям о ней несколько книг. «Холод» поговорил с Павловским о том, откуда взялась война с Украиной, какие книги читает Владимир Путин и чего стоит ждать в России в ближайшем будущем.

Вторжение России в Украину стало для вас шоком? Или это можно было предвидеть?

— Я год говорил о том, что война возможна, но, конечно, когда это произошло, это было совершенно неожиданно. Шоком... Не знаю, наверное, шоком, да, поскольку для существующей российской системы это был удар в спину. Удар оттуда, откуда она не ждала.

На ваш взгляд, как вообще принималось это решение? Судя по тому, как проходило заседание Совбеза, оно было единоличным.

— Очевидно, что это единоличное решение. Можно бесконечно обсуждать влияние на Путина, но, конечно, такое решение не принял бы никто [кроме него], его мог принять только Путин. Интересно разобрать траекторию того, как к этому пришла страна и власть. Но факт, что это решение одного Путина, — может быть, именно этим для него оно и ценно. Что он сам решил, а не кто-то другой, он вернул себе суверенитет — в своем воображении, конечно.

А в какой момент Россия пришла к тому, что решения принимаются таким образом? Когда эта точка невозврата наступила?

— Вы начали с того, что назвали этот момент — 24 февраля. Я думаю, что еще 22-23 февраля Путин не был уверен, что он примет это решение. Такие вещи всегда сопровождаются в человеке страшными колебаниями. 24 февраля — это момент беспомощности страны, общества, государства, армии, бюрократии, то есть практически всех групп, которые составляют страну. Как мы к этой беспомощности пришли? Здесь надо рассказывать 30-летнюю историю России. 

Мы к этому шли шаг за шагом. Вместо того, чтобы строить государство и политическую нацию, затыкали дырки какими-то промежуточными решениями. Еще это история 30-летней травмы от ликвидации Советского Союза. Однако травмой нельзя объяснить все. Половина людей проходит через перинатальную травму, но это не значит, что все они неполноценные, — они как-то справляются с этим. Россия не справилась. Она нашла короткий путь — выстраивать решения применительно к случаю. И население приняло эту сделку с властью, поскольку задача выживания была очень остра. 

Власть говорит: «Вы выживаете? Вот и прекрасно, не будем вам мешать. Вы больше не в Советском Союзе, вас демобилизовали, зато и мы делаем, что хотим. Живем, как хотим, выживаем, но иначе, на другом уровне, чем вы». Уже в первой половине 1990-х эта концепция была принята. Просто в начале государство еще не было централизовано, и сделки заключались на локальном уровне: в регионах, городах, поселках. А потом Москва их разом все национализировала. Население имеет право выживать. Оно приветствует войну, но почему? Да потому что оно демобилизовано. Оно смотрит на войну как на сериал, как на какой-то хоррор — остро, эмоционально, прикольно. Населенец верит, что ему не придется воевать. Путин явно подумывал о [всеобщей] мобилизации, но отказался от нее. Пока что. Потому что понял, что он зайдет за красную линию. Маємо те, що маємо (в переводе с украинского: имеем то, что имеем. — Прим. «Холода»), как говорят на моей исторической родине.

Как меняет ваше представление о российском политическом ландшафте последний год и конкретно последние два месяца? 

— Мой интерес к российской политической системе возник лет 20 назад из наблюдений за импровизациями власти. Пока я был внутри Системы (термин «Система РФ» Глеб Павловский использует в своих книгах, в которых он исследует российское государственное поведение. — Прим. «Холода»), я не мог заниматься ее изучением. Выйдя оттуда, стал пытаться понять, что создает ее свойство, которое я называл «верткостью». Еще его можно называть «юркостью», по-английски, — «agile». Я стал смотреть на Систему как на поведенческий ансамбль, паттерн выживания в чрезвычайных условиях. Поскольку чрезвычайные обстоятельства опасны не только для власти, но и для ее противников, то возникает соблазн постоянно юлить — уходить из ситуаций, которыми не смог управлять. Часто эти ситуации не слишком сложны, например, требуется компетенция в управлении, а ее нет. И тогда система создает новое чрезвычайное положение и ныряет в него, отрываясь от противников. 

Все это, конечно, делает нашу Систему дружественной войне. Но, заметьте, к состоянию войны, а не к тому, чтобы ее выигрывать. Война хитрая вещь. О стратегии говорят в разных отраслях — в политике, экономике, управлении, но вообще-то, стратегия — это понятие военного происхождения. Она оценивается только успехом. Долговременное развитие, инклюзивность, включение противника в свою коалицию — все это для стратегии необязательно. Обязательны — успех или имитация успеха.

Часто говорят про сходство России с Советским Союзом, а его на самом деле нет во всех принципиальных моментах. В Союзе была жесткая идеократия, жесткая бюрократия. Чуть дернешься — и ты уже нарушил «нормы нашего строя». Нормы были странные, но они были, а здесь их нет. Между концом 1980-х и серединой 1990-х выбрали путь имитации западных институтов — с нарушением норм и правил этих институтов. То есть мы пошли путем хакеров. Хакер может, расколов, подделать любую систему. Мы научились раскалывать западные. Система РФ казалась успешной.

В чем ее верткость? В превращении всего вокруг в свой ресурс: сырья, человека, остатков каких-то советских паттернов, коррупции внутри страны и на Западе. Это организм идеального выживания любой ценой. Наконец пришли к тому, что ценой оказалась война, которую Система пока не знает, как выиграть. Кстати, она никогда вообще не знает заранее, как будет действовать. В 2014 году вляпались в историю на Донбассе, но довольно быстро поняли, что дело плохо. Заключив Минские соглашения, перенеслись в Сирию. Конечно, ни о какой Сирии бы и не стали думать, если б не Донбасс. И так все время. 

Сейчас ситуация экстраординарная. Она похожа на начало Второй чеченской войны. Тогда очень бодро и резво вошли в Чечню, рассчитывая на гигантское военное преобладание над этими разрозненными отрядами, а оказалось, что это преобладание бесполезно. Вы своими танками, вертолетами бродите по Чечне, а по вам из кустов стреляют. И кого здесь побеждать? Ближайший куст? Грозный довольно быстро взяли, хотя развалили почти до фундаментов, как Мариуполь. Но это ничего не дало. Очень похоже на то, что происходит сейчас в Украине. Зато в Чечне появился союзник, Кадыров-старший, мощный местный политик, который без особого почтения к Москве стал союзником преобладающей силы. В Украине ничего подобного нет. 

Поэтому мы видим какое-то шляние по Украине с войсками без ясной цели. Что там хотят сделать? Как, каким образом, где черта? Я не вижу в этом, честно говоря, ничего обнадеживающего, потому что это и есть способ существования нашей системы. Российская система ведет себя точно так же, как в Брянске, Воронеже — добивается лояльности в обмен на какие-то фишки, пайки. Пряники небольшие, а кнут ощутимый — войска могут убить. Система обкусывает и пережевывает Украину по краям. И это очень плохая ситуация как для России, так и для Украины.

Военная техника на улицах Мариуполя. 15 апреля 2022 года. Фото: Анатолий Жданов, Коммерсантъ
Вы говорили: «Система РФ могла погибнуть уже много раз. Государство, сильное даже государство России, несколько раз находилось бы на краю гибели. А система РФ — нет». Как вы сейчас оцениваете шансы гибели этой системы? 

— Я не могу уверенно сказать, что российская Система сохранится. Потому что она теряет свое главное свойство — живучесть. Чтобы быть юрким, надо оценивать ситуацию, в которой находишься. Путин долго сохранял рациональный взгляд на вещи, а потом произошло нечто. Сейчас он все в большей степени выглядит фантазером, для меня во всяком случае. Или, как говорят, визионером. Куда-то смотрит, что-то там видит, чего не видят другие, кроме него. 

Есть гипотеза, что Путин последние годы читает плохие книги в большом количестве. Он раньше не читал так много и так плохо. Он подпал, по-моему, под влияние книг Суворова, известного по «Ледоколу». Я об этом сужу по его проговоркам. Он не любит критиковать Сталина, а тут вдруг довольно резко говорит о том, что Сталин зевнул в 1941 году наступление немцев. Надо было предупредить превентивно. Это же концепция Суворова, которая состоит в том, что Сталин готовился к удару, а Гитлер ударил раньше на несколько недель. 

Здесь мы погружаемся в мир тайн и чудес. Путин верил, что ведет превентивную войну. Что если бы он ее не начал, то через несколько недель ее начал бы Запад. Почему он так считает? Это уже тяжелая форма деформации интеллекта, который был довольно трезвым когда-то. Путин воюет на призрачном фронте, но он бросил туда российскую армию, а это ведет к ужасным последствиям. А то, что украинцы не сдаются, только подтверждает ему, что он прав. Значит, они действительно готовились к войне, и он едва-едва успел ударить.

Журналистка Фарида Рустамова написала о том, что санкции только объединили вокруг Путина российские элиты. Что вы думаете об этом?

— Санкции стали неожиданными для Москвы из-за объема, в котором их приняли. Изначально был расчет на быструю войну и, соответственно, одноразовый пакет санкций. Но война затянулась. Каждый новый удар, каждые новые военные преступления вызывают ярость у европейцев и американцев. Я смотрю за социологией европейских стран, и они никогда не были так плохо настроены к России и к русским. Получается, что ожидали санкций сверху от истеблишмента, который более компромиссен, более подвержен лоббистской обработке, а получили санкции снизу — давление общества на истеблишмент, которое требует все новых и новых санкций. Ни одно правительство не ожидало, что придется зайти так далеко, вплоть до того, что придется принимать решение о полном отказе от российской нефти и газа.

Что касается объединения элит, во-первых, у нас никогда не было консолидированного истеблишмента. У нас совершенно по-разному живут и ведут себя бюрократические круги, управленцы, силовые круги. Я уже не говорю про высший круг, кремлевский, окружение Путина — там консолидации нет, поскольку нет своей позиции. В этих кругах страх будущего больше, чем внизу. Потому что население не понимает пока, что речь идет о санкциях нового типа. Не потребительских, когда вдруг пропадет хамон или сыр. А производственных, когда встанут конвейеры. Уже останавливаются, но это пока не так заметно. А производственники-управленцы это хорошо понимают. 

Но есть такое свойство нашей системы — она не капитулирует. Там, где пора отступать, она будет обострять. Она будет радикализировать свое сопротивление. Каким образом, в Кремле сами еще не знают.

Сейчас много говорят о том, что Путину не дают всю информацию. Насколько это правдоподобно? 

— Что такое «вся информация»? Разве есть кто-то, у кого вся информация? Нет, конечно. Любой президент — хоть российский, хоть американский — имеет дело с селекцией данных, которую ведет его ближний круг. У американского президента просто больше альтернатив. Путин создал, к сожалению, такую систему, в которой сам является главной и желанной мишенью собственной пропаганды. Она работает на него, она его контролирует и смотрит, что он воспринял лучше, что хуже. Что он желает видеть. И это плохая ситуация. Это ведет к тому, что президент отрывается от реальной оперативной обстановки. 

Трудно оценить, сколько и чего именно Путин не знает. Но проблема в том, что он не хочет чего-то знать. Он хочет смотреть на вещи так, чтобы остаться правым. Это бывало свойственно и более сильным фигурам до него в Кремле, Сталину тоже.

А его ближний круг — это кто?

— Вы их видели на заседании Совета безопасности. Они враги друг другу. Все. Но не могут это показать. Они зорко следят друг за другом, и главная их цель — уменьшить дистанцию до президента. Когда есть возможность кого-то при этом утопить, они этой возможности не теряют. Но и они тоже в информационном пузыре. Они ведут обработку данных так, чтобы выбирать из нее то, что нужно доставить Путину и что может нанести удар их соседям по ближнему кругу.

Заседание Совета безопасности 21 февраля 2022 года. Фото: kremlin.ru
Как вам кажется, насколько реально, что в нынешней ситуации будет достигнуто перемирие?

— Пока не видно, чтобы стороны шли к этому. Наоборот, украинцы и Кремль медлят по разным соображениям. Сначала казалось, что они пойдут на перемирие, ведь это означает остановку стрельбы. Люди перестанут умирать — это уже хорошо. Мир потребует очень долгих переговоров, а перемирие было возможным. Но после первых успехов украинцы поверили в себя. Я на украинских ресурсах читаю удивительные вещи. Оказывается, что они готовятся к параду победы над Путиным и уже обсуждают, хотят ли разделить эту честь с Европой или это будет исключительно украинская победа. 

Кремлю тоже теперь нужен приз, Мариуполя недостаточно. Киев взять нельзя, тогда что? Какой-то большой город, или, по крайней мере, Донбасс. Проблема перемирия завязана на исход битвы за Донбасс, потому что там самые большие украинские группировки. Конечно, российская сторона будет стремиться взять эти силы в котел и уничтожить, а украинцы будут стремиться разгромить российские силы. Боюсь, что Донбасс станет мясорубкой. 

После этого, наверное, стороны взвесят, от каких своих условий они готовы отказаться, а какие — отложат на будущее. Но до этого я не жду ничего. Затопление крейсера «Москва» не создает большого преимущества Украине, но означало категорическую невозможность для Кремля пойти на мирные переговоры. Иначе получается, что после затопления крейсера он отступил, а это — поражение. Поэтому сейчас надо ждать возобновления боевых действий.

Вы лично принимали участие в создании путинской системы. Вы чувствуете свою ответственность за то, что происходит сейчас?

— Мы создавали модуль выживания для населения России. Сейчас я чувствую, конечно, ответственность гражданина страны, которая напала на маленькую страну и мучает, убивает людей. Конечно, как можно не чувствовать этой ответственности? 

Наверное, придет время, когда пойдет разбор полетов русских во сне и наяву. Но сейчас начать причитать: «Ах, как стыдно! Ах, как ужасно! Ах, как горько!» — это дешевый способ уйти от реальности. Идет война. Мы не сможем ее остановить, если не посмотрим в упор на происходящее и не признаем войну войной. Я хорошо помню: когда Путин появился в Кремле, Украина для него не существовала как тема. Попытки спроецировать обратно нынешнюю ситуацию бесполезны. 

Предвыболрный штаб Владимира Путина в ночь после выборов президента. 27 марта 2000 года. Фото из архива Глеба Павловского
3 февраля вы должны были читать лекцию в Ельцин Центре «Прекрасная Россия будущего: что это значит?» А после 24 февраля это что-нибудь значит?

— Идея «прекрасной России будущего» — глубоко русская уловка. Я об этом написал эссе в книге «Россия 2050». Всегда мечтали о светлом будущем, причем в такой форме, что, когда мечты сбывались, мы оказывались в каком-то мрачном месте. Зато оно буквально соответствовало нашим мечтам. Я от наших мечтаний не жду ничего доброго. Важна готовность или неготовность к будущему, которое уже летит нам навстречу. 

Пока мы с вами все еще находимся в комфортном состоянии. Можно сидеть и обсуждать, виноват Путин или не виноват, стыдно нам или не стыдно. Но затем мы перейдем в ситуацию, где начнут отказывать целые фрагменты инфраструктуры: социальной, экономической, гражданской. Будет не до вопроса о том, кто виноват, мы опять захотим власти, которая нас защитит. Власти, которая будет чинить водопровод и канализацию. И будем готовы на все, чтобы эта власть возникла и существовала. Тогда возникнет новая беспринципная сделка населения с властью. Вот чего я боюсь. 

Недавно я разговаривал с очень толковыми светлыми ребятами-архитекторами, целиком ориентированными на прекрасную Россию будущего. И я говорил о том, что им придется менять структуру своих знаний. Переосмыслять заново, что такое муниципальная политика. Она станет нищей, а все их знания — бесполезными на входе в эту черную дыру. Поэтому сейчас надо быстро переучиваться, вести ревизию собственных знаний, готовиться к новой, жесткой, опасной России ближайшего будущего. Не вообще будущего, а близкого будущего. Светлое будущее тоже когда-то будет, но сейчас оно не в повестке дня.

В анонсе той лекции был вопрос: как мы, активные граждане, можем повлиять на то, чтобы наступила прекрасная Россия будущего? Хотелось бы его переформулировать: что мы, активные граждане, можем сделать, чтобы остановить войну?

— Пока идет война, ничего вы не можете сделать, дорогие активные граждане. Бесконечно пугать Путина Гаагой? Это смешно. Сейчас есть недостаток в реалистической и срочной повестке действий. Мы не видим фронта своих работ. Заявление «нет войне» непонятно для невоюющего большинства страны. Первые люди, которые осознают фронт работ в России, и станут авангардом общества — во всяком случае, получат возможность им стать. У них будет, что сказать другим, кроме «нет войне».

Фото на обложке
Глеб Щелкунов, Коммерсантъ
Сюжет
Поддержите тех, кому доверяете
«Холод» — свободное СМИ без цензуры. Мы работаем благодаря вашей поддержке
Только для платежей с иностранных карт
Поддержите тех, кому доверяете
«Холод» — свободное СМИ без цензуры. Мы работаем благодаря вашей поддержке
«Холод» — свободное СМИ без цензуры. Мы работаем благодаря вашей поддержке