Уже почти год в «Холоде» выходит цикл ведущего российского политолога Григория Голосов о будущем России, в котором он допускал как возможность военного бунта, так и военного переворота. Максим Заговора спросил у Голосова, попадает ли мятеж Евгения Пригожина под какой-то из описанных им сценариев.
Чтобы не пропускать главные материалы «Холода», подпишитесь на наш инстаграм и телеграм.
В своем цикле для «Холода» вы писали, что допускаете возможность военного переворота в России. Получается, что прогнозы сбылись?
— Я не занимаюсь прогнозами. Но очевидно, что ситуация вела к тому, что в силовых структурах произойдет раскол. Наиболее вероятная линия раскола пролегала между руководством Минобороны и ЧВК «Вагнер». Не надо было быть пророком, чтобы предположить, что это приведет к конфликту. Ну, а то, что этот конфликт вылился в такие формы, является результатом в том числе и публичных действий участвующих сторон. Прежде всего Министерства обороны, которое, на мой взгляд, слишком спешило поставить ЧВК «Вагнер» под свой контроль и таким образом подорвать политические и все прочие амбиции Евгения Пригожина. Так что с его стороны нынешние действия были во многом вынуждены. Он рассматривал действия Минобороны как экзистенциальную угрозу своей политической роли, а возможно, и жизни.
А вот это же большая разница. Пригожин решился на мятеж, потому что испугался за свою карьеру или за жизнь?
— А это в случае Пригожина уже одно и то же. Он слишком далеко зашел. Думаю, он считает, что если лишится контроля над ЧВК «Вагнер», то, скорее всего, и для него лично это повлечет последствия, далеко выходящие за ограничение политических амбиций — это-то само собой.
Какой термин наиболее точно описывает происходящее? Мятеж? Бунт? Переворот? Попытка переворота?
— Я думаю, что это можно назвать мятежом или военным бунтом, в английском языке есть очень хорошее слово mutiny, которое используется для обозначения таких явлений. Военные перевороты, направленные непосредственно на смещение высшего политического руководства, проходят не так. Они начинаются и заканчиваются в столицах, если подавляются — то быстро, если преуспевают — то тоже быстро.
Бывают исключения, но нынешний случай — это не оно. А вот военные бунты могут действительно начинаться на периферии. То, что бунт Пригожина — не переворот, не означает, что все мероприятие обречено на провал. Африканские страны, с недавним опытом которых Пригожин хорошо знаком, продемонстрировали, что если какая-то сила закрепляется на периферии, то она может диктовать оттуда условия власти и накапливать ресурсы для того, чтобы в итоге эту власть все-таки свергнуть. То есть совершить-таки переворот.
Ключевой вопрос сейчас: сумеет ли Пригожин не просто занять и удержать периферийный город, но и подчинить себе систему городского управления. Судьба бунта — и многого другого — сейчас решается в Ростове-на-Дону.
Так к чему стремится Пригожин? К свержению власти или к компромиссу с ней?
— Он прямо говорит, что к компромиссу. Его целью является не свержение Путина, а смена руководства Минобороны. Никакой двусмысленности тут нет. Он действительно пытается оказать влияние на Путина, а не свергнуть его.
Вы считаете, что он искренне разделяет Минобороны и Путина? Действительно думает, что Шойгу обманывает президента и поэтому Шойгу нужно убрать?
— Похоже, что он действительно так думает. Полагаю, что в данном случае он осознает, что Минобороны получило от Путина санкцию, но верит, что если он продемонстрирует Путину силу — то сможет его переубедить.
Может ли этим воспользоваться демократическая оппозиция? Есть ли в этом бунте шанс для людей антивоенных взглядов? Вот Ходорковский, например, уже предложил поддержать Пригожина
— Я полагаю, что высказывать такие идеи, которые высказывает Ходорковский, преждевременно. Если этот процесс будет развиваться, то он может открыть окно возможностей для демократической оппозиции. Но, во-первых, пока не очевидно, что он будет как-то развиваться, а во-вторых, прямо сейчас это выглядит как конфликт именно внутри существующего в России руководства.
Что должно произойти для того, чтобы это «окно возможностей» открылось?
— Первая предпосылка для того, чтобы что-то произошло в дальнейшем, заключается в том, чтобы что-то произошло сейчас. Но на данный момент мы совершенно не знаем, каковы реальные позиции Пригожина, какую территорию он контролирует. Это все сейчас происходит в военной плоскости. О политических перспективах можно будет говорить только тогда, когда хоть как-то устаканится военная ситуация, но пока это преждевременно.
Будь я политиком, как Ходорковский, я бы, наверное, чувствовал себя обязанным что-то сказать своим последователям, к чему-то их призвать. Но, полагаю, что и как политик Ходорковский слишком с этим поспешил.
Приведу еще вот такую метафору. Перед вами лежит колесико от часов, а вы спрашиваете: как будут работать часы? Да черт его знает, в какие часы вставят это колесико, может быть, и не в какие не вставят.
Какой ближайший исторический аналог бунта Пригожина? С чем мы можем его сравнить?
— Прямо сейчас в Судане происходит конфликт между Силами быстрого реагирования и Суданскими вооруженными силами. Очень близкая ситуация, из реальных конфликтов — ближе не придумаешь. Конфликт между разными вооруженными силами, поддержка диктатором одной стороны — все очень похоже. Существенная разница состоит в том, что в Судане этого диктатора уже нет, а в России все еще есть.
Вы писали в одной из колонок для «Холода», что не верите в приход военной хунты. Сейчас эта перспектива стала более вероятна?
— Если быть точнее, я писал, что в России маловероятен консолидированный военный режим. То есть такой режим, который строился бы на основе консенсуса всех значимых силовых группировок: и военных и сил безопасности. Это я все еще нахожу маловероятным. А что касается неконсолидированного военного режима, когда отдельные силовые группы или их ограниченные коалиции начнут оказывать решающее значение на процесс принятия политических решений — то вот это я как раз вижу одним из наиболее вероятных путей для России. Этот путь еще далеко не пройден, но то, что мы сейчас наблюдаем достаточно хорошо укладывается в эту картину.
