Цифровой коллаж человека с глазами и ртом, зашитыми по контуру буквы Z, получил широкое распространение в интернете в конце марта. По словам автора, украинского фотохудожника Михаила Рая, это метафорический портрет россиянина, не желающего знать и говорить правду о войне в Украине. Сейчас художник — в прошлом моряк, закончивший карьеру старшим помощником капитана контейнеровоза, — живет в Херсоне, захваченном российскими войсками. Фарида Курбангалеева поговорила с Раем о жизни и творчестве в оккупации, о главном российском сказочнике, полчищах зомби и неотъемлемом праве человека на гнев.
Так как интервью состоялось еще до того, как мир узнал о последствиях оккупации Бучи и Ирпеня, мы решили поговорить с Михаилом еще раз. Вот как он прокомментировал новости об убитых мирных жителях:
«Это варварство с очень далеко идущими последствиями. Имидж русского мира убит надолго, если не навсегда. Думаю, по аналогии с туманом вокруг сбитого в 2014 году авиалайнера, российские СМИ будут рассказывать сказки про фейки и "это не мы"».
В интервью Михаил признавался, что, как человек, занимающийся духовными практиками, иногда находил в себе способность сострадать даже тем людям, которые пришли в его страну с оружием. Сегодня он говорит так: «Вопрос сострадания закрыт надолго».
Михаил, я правильно понимаю, что в феврале вы принимали участие в выставке в Роттердаме?
— Она планировалась, но ее перенесли на май из-за коронавируса.
Вы будете в ней участвовать?
— Хороший вопрос. От меня сейчас очень мало зависит. У меня есть такое желание, и если к этому времени будет такая возможность, я, конечно, поеду в Роттердам, чтобы пообщаться с людьми. Но если не будет возможности — выставка пройдет без меня.
Мне кажется, что там должны проявить большой интерес к вашим работам, особенно к тем, которые вы сделали уже после 24 февраля.
— Спасибо большое. Я, конечно, планировал представить там другие работы. В принципе, их можно поменять, но я просто не уверен, что хочу это делать. Так уж получилось, что основное направление моего творчества до войны было совершенно другим. И свой псевдоним я выбирал с другой целью — для исследования внутреннего мира, души, психики. Но война сильно скорректировала этот вектор развития.
Вы помните ваше 24 февраля?
— Очень хорошо помню. Если зайти издалека, я знал, что это произойдет. У меня было такое предчувствие. Я проснулся немного пораньше и услышал гул пролетающей ракеты. Слышал отдаленный грохот взрывов — это в районе Чернобаевского аэропорта первый удар был. Через короткое время мне позвонила мама. Она сказала, что российские войска вторглись на территорию Украины. Конечно, сначала был страх.
Я разбудил жену, мы с ней переговорили. Я объяснил ситуацию, было много эмоций. С этими эмоциями надо было посидеть и прожить их, успокоиться. Но довольно быстро — в течение часа-двух — мы пришли в нормальное состояние и составили план действий.
Обзвонили своих родственников, попросили их сделать список необходимых продуктов на ближайшие две недели. Составили для себя список самого необходимого. Сели в машину и поехали искать все по супермаркетам. По дороге, конечно, встречали людей, которые уже с чемоданами уезжали. Все купили, отвезли родственникам, приободрили их, успокоили и поехали домой. Все наши близкие решили здесь оставаться, как и мы.
Вы же, наверное, понимали, что Херсон из-за близости к Крыму может стать городом, который будет захвачен первым?
— На самом деле, не понимал. Я не военный и всей этой специфики не знаю. Я до последнего не верил, что все будет так быстро. Потом я узнал, что сама география, сама специфика местных полей не подразумевает какого-то серьезного сопротивления. При этом авиация из Крыма летит буквально за пару минут. Но вначале я не верил в то, что сейчас Херсон захватят и я окажусь в оккупации.
Помните тот день, когда стало понятно, что город оккупирован?
— Это происходило поэтапно. Сначала первая шокирующая информация была, что российские танки уже стоят на мосту, который отделяет Херсон через Днепр от города Алешки. Там были бои с украинскими пограничниками, которые пытались дать отпор, но довольно быстро танки прошли через этот мост. В принципе, тогда уже стало понятно, что все-таки Херсон не выстоит.
И еще помню, как в очередное утро проснулся и посмотрел в окно, а там идут российские солдаты. Бои прошли, и они, видимо, проводили разведку. Потом появились ребята из теробороны. Они пытались стрелять из автоматов по бронированной технике, но все это было несерьезно. Тогда стало понятно, что это все — оккупация. Была надежда, что здесь уличные бои могут быть, но этого не произошло. Не знаю, почему, это уже украинские военные вопросы. Я думаю, у них своя стратегия, свои соображения.
С этого момента у вас полностью поменялась концепция аккаунта в инстаграме. Теперь ваши работы посвящены исключительно войне, и вы сопровождаете их обстоятельными, хорошо написанными текстами. Вы не только замечательный художник, но и репортер, хроникер. Вы четко и беспощадно фиксируете, как меняется жизнь, ведете летопись оккупации. Расскажите, что происходит в городе сегодня (интервью состоялось 1 апреля. — Прим. «Холода»)?
— Сегодня без особых перемен. Несколько взрывов слышали в отдалении, в направлении Николаевской области, и несколько взрывов были в районе Чернобаевки. Видно, что российские войска получили приказ окопаться здесь, в городе. Почти нет больше продвижения в сторону Николаева. Они поставили свою технику на территории учебных заведений. Очевидно, готовятся к тому, чтобы не двигаться дальше, а, скорее, просто удерживать эти позиции.
Кстати, вы пишете, что возможность наблюдать за российскими военными — одно из «преимуществ» проживания на оккупированной территории. Вы правда читаете на их лицах усталость и осознание бессмысленности?
— Не у всех, но бывает. И это не говорится прямо, это слышно в интонации голоса, это видно по взглядам. Они намеками высказываются, что все хотят уже отсюда уехать. Я не хочу называть людей и места, где это было, но такие разговоры есть.
А как они себя ведут по отношению к местному населению?
— Если брать Херсон, то мародерства много. Разбивают витрины, вламываются в кофейни, в магазины, есть много случаев, когда они грабят продуктовые. Иногда, бывает, отжимают телефоны.
Ну, и когда очень активные митинги, они самых активных участников винтят прямо там и увозят в неизвестном направлении. Журналисты пропадают. Еще [представителей] местных властей задерживают и держат подолгу. Я так понимаю, что хотят либо получить согласие на сотрудничество, либо, как минимум, ограничить сопротивление тому, что здесь происходит, такой приказ выполняют.
Вы пишете, что из вас хотят сделать ХНР (Херсонскую народную республику). Вы реально считаете, что российские власти намереваются создать очередную квазиреспублику?
— Я считаю, что они очень постараются это сделать. Я так понимаю, это выгодно тем, что на территории Херсонской области есть канал, который подает воду в Крым. И эта территория стратегически важна для того, чтобы по берегу отправлять грузы на полуостров. То есть просто логика подсказывает, что это будет целью. Но я вижу, что это очень сложно сделать, надо будет получить согласие жителей, чтобы здесь была ХНР. Они [русские], конечно, могут просто сделать картинку красивую для своих и объявить [ХНР], не особо спрашивая мнения тех жителей, которые здесь захотят остаться.
А многие ли жители Херсона согласятся жить в ХНР?
— Согласятся немногие. Но у многих просто особого выбора не будет. Куда-то ехать тоже навряд ли захотят.
Вы пишете, что не так давно в Херсоне прошел последний проукраинский митинг. У жителей больше нет ресурса на то, чтобы выходить на протестные акции?
— Тогда я написал «возможно», и я ошибся. Он [митинг] был не последний. Митинги продолжались, просто стали не такими многочисленными, как раньше. Почему я так написал? Потому что на том митинге впервые применили силу, стреляли по ногам, был раненый. Приехали люди с конкретным приказом разгонять протесты, не выбирая средств. Если раньше стояли военные, и они гражданских не трогали, проезжали мимо, то в тот момент приехали уже другие — с другим оборудованием, с другими инструментами и с другим приказом.
У местных жителей еще есть внутренний потенциал к сопротивлению?
— Он не такой сильный, как раньше, но до сих пор остался. Это все зависит уже от личных качеств людей. У многих происходит выгорание, потому что все это время проходит на эмоциях. Не у всех людей такие сильные надпочечники, чтобы на таком стрессе ехать долгое время. Те, кто может физически, продолжают [сопротивление], кто не может, те подустали, конечно. Ну ничего, со временем откроется второе дыхание. Все будет.
Я правильно понимаю, что одна из главных проблем — это продовольственный кризис, связанный с тем, что украинские продукты очень сильно подорожали? При этом российские военные завозят более дешевые продукты и ставят местное население перед выбором.
— Дела обстоят немного по-другому. Российские военные привозят сюда «гуманитарную помощь», они ее не продают. Они ее раздают бесплатно тем, кто хочет брать. В принципе, из того, что привозят, раздают все. Но, конечно, больше людей все-таки стоят в очередях в магазинах и покупают украинские товары за деньги. Да, товары во многих местах подорожали. Но это больше зависит от самих предпринимателей, потому что есть разные люди: одни продают товар без особой наценки, другие завышают приблизительно в два раза цены по сравнению с теми, которые были до войны. И здесь, наверное, все-таки больше играет [роль] позиция горожан, потому что некоторые принципиально вкладываются в украинскую экономику.
Во многих местах не работают [платежные] терминалы. Там, где работают, можно расплатиться за товары карточкой, потому что в городе дефицит бумажных денег, наличных. [Но в принципе] деньги есть у всех. Украинское правительство сделало перечисления пенсий на месяц вперед, и можно получить поддержку через другие государственные программы.
Некоторые поддаются страху, панике. А некоторые вообще ни на что не обращают внимания. В городе было очень много случаев мародерства из-за того, что полицию разогнали. И жители просто побежали себе за утюгом в супермаркет электроники или за элитным алкоголем. Это позиция людей, которые не учитывают того, что где-то идут бои, идет война, кто-то сражается и ценой своей жизни добывает им свободу.
У ваших постов есть постоянный герой — Сказочник, это Путин. Почему вы решили назвать его так? В Украине у него есть гораздо более жесткие прозвища.
— Ну, для меня история сказочника началась еще в районе 2014 года, когда велись активные боевые действия в Донбассе. Если вы помните те события, то было много сказок про сбитый лайнер MH17 и про республики, которые были [образованы], и про захват Крыма, и про зеленых человечков. Было очень много сказок, и еще тогда у меня образовались [от них] довольно глубокие душевные раны. Я говорю не только о Путине, а в принципе о [российских] министрах, которые тогда выступали в ООН и на телевидении, рассказывали откровенные сказки. Просто тотальное вранье. Но с таким невозмутимым лицом, что смотришь — и аж восхищаешься: «Вау! Как такое может быть?». Тогда и появился Сказочник — человек, который профессионально рассказывает сказки и даже кайфует от этого.
Вы пишете: «Он успешно демилитаризировал и денацифицировал родильный дом в городе Мариуполе». Черный юмор — это попытка не сойти с ума посреди этого ужаса?
— Нет, не думаю. Скорее, это просто мой стиль, который выработался от тех текстов, которые мне нравились в свое время, и тех авторов, которые больше всего заходят. Если мне что-то и помогает, то не чувство юмора. Я пользуюсь другими техниками для того, чтобы держать себя в адекватном состоянии, чтобы справляться с теми чувствами и эмоциями, которые каждый день здесь накатывают.
А какие у вас любимые авторы?
Если брать российских, то в свое время я зачитывался Сорокиным и Пелевиным. Также я очень много материала изучаю научного и научно-популярного. Но этих авторов, наверное, читал больше всего.
Вам не кажется, что они оба предсказали то, что сейчас происходит в России?
Я думаю, это было несложно. Это было видно уже очень давно, раньше 2014 года. Нынешние события предсказывали и некоторые украинские аналитики.
Кстати, вы же тот самый гражданин Украины, который разговаривает по-русски в быту. Российская пропаганда утверждает, что украиноязычные украинцы таким, как вы, геноцид устроили.
— Да, я говорю по-русски. Я очень редко пользуюсь украинским языком, только если в Западную Украину езжу. То есть, если со мной говорят по-украински, я говорю по-украински. Если по-русски, то я говорю по-русски.
Вы когда-нибудь чувствовали в свой адрес притеснение со стороны украинцев? Как русскоязычный гражданин этой страны?
— Нет, я такого никогда не чувствовал. Я вижу призывы, чтобы люди чаще пользовались украинским языком, чтобы говорили по-украински. Но чтобы меня кто-то заставлял, чтобы кто-то отказывался обслуживать — нет, такого никогда не было.
Я правильно понимаю, что Херсон — русскоязычный город?
— В большинстве своем. Если брать сам Херсон, то русскоязычных больше — наверное, в соотношении 60 на 40. А если брать область, то там больше украиноязычных.
Давайте поговорим про аудиторию Сказочника. Я же правильно понимаю, что человек с зашитыми глазами и ртом — это и есть аудитория Путина? Как эта идея у вас возникла?
— Я думаю, что это, скорее, идея меня нашла. Наверное, я подходил больше всего для ее воплощения. Это не только про аудиторию Владимира Владимировича, но и в принципе про человека, который зомбирован пропагандой. Это, на самом деле, удачное стечение обстоятельств, что они [российские власти] выбрали символом всей этой кампании букву Z, c которой начинается слово «зомби». Это человек, которому буквально зашили глаза, зашили рот, сделали так, чтобы он не видел того, чего ему не положено видеть, и не мог сказать того, что ему не надо говорить.
Мне кажется, дело даже не в том, что не положено. Он сам не хочет ничего видеть и не хочет ничего говорить.
— Совершенно согласен. Для многих россиян это очень выгодно. Все эти годы проводилась информационная кампания, чтобы создать определенную реальность. Вернее, ее даже не надо было заново создавать, все ее видели еще во время Советского Союза. Это очень выгодная реальность [для россиян], она красивая. В нее хочется верить.
Вы имеете в виду все эти рассказы про величие страны?
— Да, рассказы про величие, про борьбу с нацистами, про негодяев и злодеев, которые тут вокруг собрались и хотят причинить вред, напасть или еще что-нибудь в этом роде. Про какую-то великую миссию «русского мира» и прочее. И поэтому те украинцы, которые имеют друзей и родственников в России и пытаются до них что-то донести, рассказать о том, что за окном происходит, — в ответ сталкиваются с глухой стеной психологических защит, которые очень сложно пробить обычными словами. Как правило, в ответ нам рассказывают, что мы наблюдаем фейки, а реальные вещи говорят по телевизору и в официальных интернет-изданиях.
У вас есть такие родственники, друзья и знакомые в России?
— У меня нет, но у моих друзей есть. Мы в фейсбуке обсуждали эти темы. Это очень болезненно. Мне пишут друзья, что это вообще стена, которую не то что словами, но и сюжетами тяжело проломить. Это синдром секты, когда человеку очень сложно адаптироваться к реальности, не хочется отпускать иллюзию и хочется верить в нечто сладкое, что льется как мед в уши.
Вы ожидали, что такая сильная реакция будет на вашу работу?
— Нет, не ожидал. Это была какая-то внезапная лавина в инстаграме, и я довольно быстро понял, что получилась вирусная картинка. Ее подхватили новостные агентства, и она очень быстро расползлась. Причем очень многие ее расшаривали без указания имени автора, что, может, даже и лучше.
Под изображением человека-зомби вы написали текст об аполитичности россиян. Я правильно понимаю, что для вас в нынешних условиях такая позиция сродни преступлению?
— Да, я вижу это так. К сожалению, я могу сказать, что сам долгое время был аполитичным, меня это не интересовало, я не проявлял сострадания к военным конфликтам, которые происходили где-то там, далеко. Ну, хорошо, Сирия меня зацепила. Донбасс — понятно, потому что это происходило в моей стране.
Никто за россиян ничего поменять не сможет. Для этого нужно только волевое усилие российского народа, чтобы встать и сказать: «Владимир Владимирович, хватит». И как раз эти люди говорят, что они аполитичны. А некоторые люди даже не аполитичны, им все нравится. У них, собственно, и цели в жизни нет, кроме как подцепить другую территорию. Мне это очень неприятно. Я понимаю, что только сами россияне могут что-то поменять в своей стране. Может, некоторые хотят, но боятся, потому что они бросили это все на самотек довольно давно. Законы о криминальной ответственности за несанкционированные митинги не вчера появились. К этому все постепенно шло. И вот эта аполитичность привела к тому, что они [россияне] сейчас имеют. Они сами за это расплачиваются. Сейчас они платят своим кошельком, а дальше, скорее всего, будут платить еще больше, потому что мир все равно будет требовать, чтобы что-то поменялось.
Вы правда верите в то, что россияне могут встать и сказать: «Владимир Владимирович, хватит»?
— Конечно, могут. Но это должно быть действительно массово. Смотрите, только в Москве 12 миллионов жителей. Если хотя бы 5% выйдет из этих 12 миллионов, то не хватит никакой Росгвардии, чтобы эту толпу остановить, свинтить. Да, есть официальные рейтинги, но им абсолютно нельзя доверять. Даже если приблизительно взять, когда 50% за войну — есть и другие 50%, они не поддерживают войну. Или они аполитичны.
То есть вы даете русским шанс? Даже сами русские не дают себе такого шанса.
— Я понимаю, это страх. Но все равно я стараюсь смотреть на все с точки зрения — для чего это происходит? У Украины своя история. Здесь сотни лет у народа не было независимости, и сейчас это битва за независимость. Для украинцев встал вопрос: готовы ли они, как это в гимне поется, отдать свою душу и тело за свободу. У украинского народа появилось это понимание.
Для западного мира это тоже вызовы. Потому что есть ценности, которые он декларирует, и есть реальная политика, которую он проводит. Потому что человеческие, демократические ценности — это одно, а экономика и финансы — это другое. В 2014 году Европа выбрала экономику и финансы, это очевидно. Избавиться от российских нефти и газа за восемь лет можно было, но они этого не сделали. Получается, что ценности, которые они заявляют, конфликтуют с их реальными ценностями. Все-таки пора решить этот внутренний конфликт.
Ну, и россиянам предлагаю подумать — для чего им эта ситуация? Я думаю, пришло время обрести ответственность за то, что происходит внутри страны, и за ту внешнюю политику, которую она проводит. Я понимаю, что это выгодно — жить, как в СССР, когда человек не нес ни за что ответственности. В психологии есть такая модель описания, как треугольник Карпмана: спасатель–контролер–жертва (треугольник Карпмана описывает психологическую модель взаимоотношений между людьми: преследователь—жертва—спасатель. — Прим. «Холода»).
И они постоянно меняются местами…
— Они меняются местами, потому что все дерутся за роль жертвы. Потому что жертва не несет никакой ответственность за свою жизнь. Роль жертвы помогает получить что-то, не прося об этом прямо и ничего не делая. Эта ситуация для россиян — критическая, дальше уже некуда. То есть дальше будет только хуже. И отмахиваться от этого, отворачиваться все равно не имеет смысла. Был 2014 год, до этого был 2008-й, сейчас 2022-й. И куда дальше?
Вы пишете о российских «диванных войсках», которые требуют побед. Как получилось, что нация так деградировала?
— Я бы не использовал такое слово, как деградация. Почему я говорю «Сказочник», почему не использую более сильные выражения? Потому что те слова, которые понятны украинцам, — а они выражают гнев, ненависть и более чем оправданы — не смогут пробить психологические защиты русских, которые живут в своей иллюзорной реальности и всячески пытаются ее защитить. То есть те высказывания, которые используются в Украине, — неприемлемы в России. Поэтому «деградировали» — некорректное выражение. Скорее, спрятались в свою красивую реальность. Она подпитывалась тем, что у них были стабильность и финансовое благополучие. А из рупоров лилась сказка о прекрасном.
Вам не кажется, что даже если россияне станут голодать, то будут думать: «На картошке пересидим»?
— Нет, это так не работает. Есть, конечно, пассионарии, которые до последнего будут идти, защищать свою идею. Но большинство населения — нет. Если долгое время длится стрессовая ситуация, когда неясно, что будет завтра — будут или нет продукты на прилавках, когда у молодежи нет будущего, а эта молодежь видела западный образ жизни и знает, что счастье невозможно без свободы внутренней и внешней, — это не продержится долго. И когда люди, которые говорят, что «пересидят на картошке», поймут, что придется посидеть на ней 30 годков, они уже не будут думать так оптимистично.
Каково творить под псевдонимом Рай, когда вокруг — ад?
— Это еще не ад. Ад — это районы Чернигова, Харькова, Изюма, Мариуполя — городов, которые находятся под постоянной бомбардировкой. У них нет электричества, воды, газа, связи. У нас же просто сложная ситуация.
Да, работать сложно, потому что этот псевдоним я придумал для другой работы. Сейчас у меня есть сильный диссонанс, потому что я пишу о гневе. Но рай — это внутреннее состояние, оно не должно зависеть от внешних условий. Я долгие годы занимался изучением разных практик, постигал, как можно выравнивать свое эмоциональное состояние, как сбалансировать его. И я понял, что, даже находясь в такой ситуации, можно оставаться в относительной зоне комфорта.
Но ведь жить в оккупации очень тяжело, это же тоже форма психологического насилия.
— Для меня эта ситуация — очень важный этап. Такие критические обстоятельства очень хорошо показывают, чем жил человек все это время в комфортных условиях. Это проявилось частично во время пандемии, а сейчас особенно остро. Видно, кто есть кто. Есть люди, которые занимаются волонтерством, помогают другим и на себя оставляют только необходимый минимум. Есть люди, которые делают то, что лучше всего умеют, и не боятся этого — это о преодолении внутренних страхов. И есть люди, которые просто сорвались в штопор, и вся картинка, весь фасад, который выстраивался все эти годы, — возможно, вы видели это по российским блогерам, — все это обрушилось, и наружу выступил примитивный рептильный страх и забота о самовыживании. В лучшем случае — о выживании своей семьи.
Для меня было также открытием, что в такой ситуации можно оставаться абсолютно вменяемым человеком, который способен сострадать даже людям, что пришли сюда с оружием. Хотя я не из тех, кто будет их встречать с объятиями и улыбками. Я абсолютно за гнев, и для меня это тоже очень большой шаг вперед. У людей, которые интересуются духовными вопросами, большой запрет на чувство гнева. У меня в свое время тоже был такой запрет, который тянулся из глубокого детства. Так меня воспитали: гневаться нельзя. Я смог переступить через это, и сейчас мой псевдоним Рай уживается с выражением гнева.
Причем не просто с выражением. Этот гнев постоянный, он действует уже больше 36 дней (на 1 апреля. — Прим. «Холода»). Я был уверен, что этот гнев был похоронен глубоко внутри с 2014 года и, возможно, еще даже моими предками. Если вы знаете, в отношениях наших двух народов было очень много пятен. Этот гнев был и у моих предков, и сейчас я знаю, что мой — это генетически переданный, давно копившийся гнев.
Сейчас сложилась ситуация, которая угрожает территориальной целостности моей страны. Это то же самое, как когда кто-то угрожает личным границам человека. Это все идет из животного мира. Этот гнев был заложен как реакция на нарушение этих границ и как реакция на угрозу жизни. Помните, как в христианстве? «Подставь другую щеку». Но сейчас я понимаю: нет, это не работает. Запрет на гнев — это все равно что запрет на радость. Но этот этап также научил меня справляться с интенсивным и продолжительным гневом, который из меня выходит. Так, чтобы гнев не захлестнул меня полностью.
Вы поэтому пишете, что не испытываете русофобии, но испытываете «русоненависть»?
— Да, «фобия» — это в переводе с греческого «страх», то есть боязнь перед русскими. У меня не страх, а ненависть. Русские пришли на мою территорию, пришли в мою страну. Очевидно, что в результате «демилитаризации» и «денацификации» разрушению подверглась не только военная промышленность, а вся промышленность страны. И то, что останется в Украине, — это руины. Это не демилитаризация, а деиндустриализация. И я не вижу здесь ничего адекватного.
Когда и как закончится война?
— Я не могу сказать, когда. Но, однозначно, закончится очень хорошо для Украины. Все к этому идет. Не знаю, как она закончится для России, это вопрос к россиянам, и мне это неинтересно. Мне важно, что происходит здесь. Война должна закончиться с сохранением территориальной целостности и суверенитета Украины. И полным правом украинского народа самому выбирать свою судьбу.
Вам не страшно давать интервью из оккупированного города?
— Если честно, это вопрос, с которым я тоже сталкиваюсь в своей жизни, — вопрос страха. Я работал над собой. И то, что я с вами сейчас разговариваю, — это демонстрация того, что у меня все получается.
