«Мы знаем, что были жертвы среди мирных протестующих»

Казахстанский журналист Вячеслав Абрамов — о кризисе в стране и журналистике без интернета

2 января в Казахстане начался политический кризис: протесты против роста цен на газ переросли в масштабные демонстрации и беспорядки, после чего в страну ввели войска ОДКБ. Все это время в Казахстане был отключен интернет, но, несмотря на это, там продолжали работать журналисты. «Холод» поговорил с основателем казахстанского общественно-политического журнала «Vласть» Вячеславом Абрамовым о том, что происходило в эту неделю и как работать в стране, где практически нет связи.

Как вы работали во время протестов, как справлялись с отсутствием связи?

— Трудно было работать, если честно: основная часть нашей небольшой редакции находится в Алматы, поэтому мы, как и все алматинцы, оказались заблокированы в городе без возможности нормально покидать свои дома — наши журналисты живут в центре города, и в какие-то дни это было просто физически опасно. Но самое главное — у нас на протяжении трех дней не было почти никакой связи, а если она была, то очень ограниченная, поэтому нам пришлось проявить фантазию, чтобы найти какие-то способы передавать информацию. Нам повезло, что у нас есть бывшие и нынешние журналисты, которые сейчас находятся вне Казахстана и которые смогли поддерживать наши паблики. Они не могли поддерживать сайт, потому что он был заблокирован, как и все остальные казахстанские сайты, у которых сервера находятся в Алматы. Но эти люди выдавали в паблики новости, которые мы им просто надиктовывали или передавали в смс. И такими вот способами, вроде постоянных созвонов и смсок друг другу, мы последние три дня и работали. 

Сейчас журналистам опасно находиться на улицах? Вы работаете в поле или пытаетесь собирать информацию по открытым источникам?

— Мы работаем и так, и так. Сегодня первый день, когда выходить в центр города более-менее безопасно — практически не было перестрелок и можно было что-то снимать и с кем-то разговаривать. Заработали магазины. Предыдущие дни, в том числе вчера, когда уже активно рассказывали миру о том, что здесь практически завершена активная фаза контртеррористической операции, в центре города все еще много стреляли, и здесь на самом деле было очень опасно: вы могли просто повернуть за угол и напороться на стрельбу. Соответственно, мы выборочно подходили к тому, чтобы что-то снимать или куда-то ходить: прежде всего мы старались думать о безопасности наших людей. 

Это же ужасный стресс.

— Я никогда в жизни так много не говорил по телефону, как в эти дни. Это было своего рода попыткой массовой групповой психотерапии, когда люди говорили друг с другом и таким образом пытались привести друг друга в чувство, потому что все это было, конечно, диким стрессом. Помимо того, что вы постоянно слышите стрельбу и взрывы — в моем случае это было очень близко, потому что я живу примерно в километре от места основных событий в Алматы, — вы еще и полностью отрезаны от мира, нет никаких коммуникаций. Мне, например, не проходили звонки в первые два дня ниоткуда, потом стали понемногу проходить из Казахстана. Когда вы оказываетесь в такой ситуации, у вас круглосуточный стресс, состояние абсолютного отчаяния. Потом оно сменяется тоской: вы по-прежнему отрезаны от мира, вы привыкаете к стрельбе, и начинаете искать способ вырваться из этого состояния. Но когда вы заблокированы, это очень сложно сделать. 

Мне кажется, что не только алматинцы, но и вообще все казахстанцы сейчас проживают коллективную травму, когда ты сначала очень сильно пугаешься, а потом оказываешься в неведении, в информационной блокаде. А в нашем случае на это еще и накладывается тот факт, что мы журналисты, мы хотим и должны продолжать работать, потому что люди в Казахстане и за его пределами ждут от нас, что мы будем выполнять свою работу — а это очень сложно делать, потому что ты просто не можешь передавать информацию. 

Фото: страница Вячеслава Абрамова в Facebook
Кто вообще протестовал в последнюю неделю? Как эти люди себя вели, чего они хотели? 

— Это очень сложный вопрос, на который нельзя дать однозначного ответа. В реальности его нужно раскладывать на много слоев. Протесты начались как социальные — с требования снизить цены на газ в одном конкретном регионе. Но почему они так широко разошлись по стране и почему они охватили в течение трех дней весь Казахстан? Потому что есть невыполненный запрос общества, во-первых, на социальную справедливость, которой не очень много в Казахстане, во-вторых — на политические реформы, которые не реализуются на протяжении многих лет или реализуются таким образом, что не устраивают значительную часть общества. И я думаю, что именно эта комбинация привела к тому, что люди стали выходить — несмотря на страх репрессий, агрессии со стороны силовых структур. Протест, на самом деле, в течение долгого времени был мирным, и, возможно, он таковым бы и остался — но события, которые произошли в Алматы, превратили его в силовое противостояние. 

Я для себя разделяю тех людей, которые были на улицах Алматы, на три группы: мирные протестующие, которые оставались на площади и улицах довольно долго и столкнулись с насилием и подавлением; мародеры, которые, возможно, вообще никакого отношения к протесту не имели, а просто воспользовались тем хаосом, который возник в городе. И третья группа — это те люди, которые изначально таким образом планировали свою миссию или впоследствии перешли к силовому действию. Это «боевики», или, как их называет государство, «террористы». У меня про них мало информации по той простой причине, что государство пока говорит загадками: власти проводят расследование и поэтому не предоставляют полных сведений. Мы знаем только то, что государство нам сообщало: что их было много, — но цифры менялись в разных озвучках.

Можно ли однозначно сказать, что сейчас происходит в Казахстане? 

Прямо сейчас у нас нет ответов на множество вопросов. Есть какие-то комментарии со стороны государства, в том числе президента, риторика которого на протяжении нескольких дней очень сильно менялась от миротворческой до довольно жесткой, путинско-лукашенковской. Но сейчас у нас просто нет возможности оценить, насколько справедливо государство в своих оценках, а также случилось ли то, что произошло, под влиянием каких-то сил или определенных людей, которые заранее готовили это. Если вам кто-то ответит прямо на такие вопросы, то я вам советую не доверять этим людям. Потому что понимания, что произошло, сейчас до конца нет ни у кого, в том числе у государства, которое только начало расследовать все, что связано с этими событиями, и, я надеюсь, придет к справедливым и объективным выводам, а не будет заниматься преследованием тех людей, которым можно отомстить за критику, воспользовавшись этой ситуацией.

Как вы оцениваете ввод сил ОДКБ в Казахстан (Организация Договора коллективной безопасности. — Прим. «Холода»)? Как они себя ведут?

— Я их не видел лично и не знаю, как они себя ведут. Я знаю, что и государственные структуры Казахстана, и ОДКБ, и остальные государства, которые направили свои силы в Казахстан, заявили, что они не участвуют в боевых операциях, а занимаются только охраной стратегически важных объектов в городах. Я также знаю, что основной массив [контингента ОДКБ] находится в Алматы, потому что здесь была самая сложная ситуация на протяжении этих дней. 

Мне кажется, что решение ввести этот контингент было ошибочным, потому что оно может привести к негативным для суверенитета Казахстана и для казахстанского общества сценариям, так как это может расколоть общество. Я хорошо понимаю, почему государство приняло такое решение, но, тем не менее, думаю, что это решение в перспективе может сказаться негативно на том, как мы в целом будем жить дальше.

Фото: страница Вячеслава Абрамова в Facebook
Кто в кого сейчас стреляет? Это идет спецоперация военных?

— Да, все верно. Военные, нацгвардия и полиция участвуют в силовом подавлении тех, кого они называют «боевиками» и «террористами», — это официальная формулировка государства. Государство говорит, что эти люди хорошо подготовлены, что они находились в каких-то тренировочных лагерях и потом были переброшены в Алматы, где захватили оружейные магазины. Плюс они довольно долго штурмовали Департамент полиции, другие полицейские структуры и Департамент комитета национальной безопасности Казахстана. Соответственно, у них довольно большое количество оружия. О завершении операции нам не сообщали, соответственно, мы можем сделать вывод, что она еще продолжается в отдельных районах. В Алматы сегодня поступала информация, что в отдаленных районах города еще слышна стрельба. Вот эти две силы стреляли в друг друга на протяжении всего этого времени.

Можно ли оценить количество жертв как среди простых протестующих, так и среди людей с оружием?

Мы обладаем только какими-то отрывочными данными, полной картины нет. Мы понимаем, что погибших много и что были жертвы в том числе среди мирных протестующих, потому что у нас были свидетельства от людей, которые находились на площади среди протестующих в тот момент, когда по ним велась стрельба. Мы не знаем, кем она велась, были ли это правоохранительные органы, но мы знаем, что как минимум один человек на площади был убит, и мы предполагаем, что погибших больше. Эти данные еще предстоит собирать — не только журналистам, но и государству тоже.

Как вы думаете, что будет происходить дальше?

— У меня в голове есть три сценария, по которым может развиваться ситуация. Первый — пессимистический: государство решит закручивать гайки и идти по белорусскому сценарию, когда идут репрессии против всех и любая критика подавляется. Второй вариант — это возвращение к правилам игры, которые были до протестов: когда есть государство и его многочисленные институты, в том числе и СМИ, которые им контролируются, и есть маленькая группа людей, которые критикуют государство, но их особо никто не трогает. И третий сценарий — это когда Токаев объявляет о каких-то реформах, понимая, что, да, события имели место, да, у них были причины социальные, экономические и политические, и необходимы действия со стороны государства — не репрессии, а именно реформы. 

Я честно надеюсь, что мы не пойдем по пессимистическому сценарию, а все-таки будем двигаться в сторону оптимистического. Либо мы окажемся где-то между реалистическим и оптимистическим сценарием, когда Токаев, продвинутый человек во многих аспектах, известный как дипломат, который никогда не был сторонником силовых действий и который старается иметь имидж реформатора, — все-таки станет придерживаться этой же линии и пытаться проводить реформы, которые прямо сейчас нужны стране, чтобы исцелиться.

Как простые казахстанцы переживали эти события? Я читала, что некоторые собирались в группы самообороны, чтобы обезопасить себя.

— Вы читали о небольших населенных пунктах вокруг Алматы, потому что там была такая возможность: небольшая территория и все друг друга знают и понимают, кто чужак, а кто свой. В Алматы мы наблюдали скорее замкнутость людей, потому что государство призвало не выходить на улицы в вечернее время — у нас действует комендантский час до 19 января, людям нельзя собираться и патрулировать свои дворы и улицы, потому что это может привести к каким-то действиям со стороны силовиков. Никакого взаимодействия в интернете нет, потому что нет интернета. Поэтому у людей нет возможности сформировать дружины и действовать так, как, например, действовали в Бишкеке в 2010 году после подобных событий. В Алматы это было просто невозможно, потому что государство ввело комендантский час и заявило, что будет действовать максимально жестко по отношению к тем, кто будет его нарушать.

Алматы прямо сейчас — это довольно странная картина. Если вы попадете в центр, вы окажетесь в пустом городе: немного людей, немного машин, только сегодня с утра появились дворники и начали потихоньку убирать последствия того, что происходило в эти дни, довольно много разбитых витрин магазинов, перевернутых банкоматов, а до сегодняшнего утра лежали даже перевернутые машины. Но если вы отойдете от центра, то там в принципе идет вполне активная — я бы не сказал обычная, но все-таки более близкая к нормальной — жизнь. Люди выходят на улицы, идут в магазины, покупают продукты, гуляют с собаками, иногда даже выходят погулять с детьми. В общем и целом они, конечно, обсуждают в очередях понятно что, но, тем не менее, вы там видите жизнь, которая в центре сильно замедлилась.

Фото на обложке: страница Вячеслава Абрамова в Facebook

Редактор
Фактчекер
Поддержите журнал!
Нам нужна ваша поддержка, чтобы выпускать новые тексты
Поддержите журнал!
Нам нужна ваша помощь, чтобы выпускать новые тексты
Нам нужна ваша помощь, чтобы выпускать новые тексты