«Мы знаем, что были жертвы среди мирных протестующих»

Казахстанский журналист Вячеслав Абрамов — о кризисе в стране и журналистике без интернета

2 января в Казахстане начался политический кризис: протесты против роста цен на газ переросли в масштабные демонстрации и беспорядки, после чего в страну ввели войска ОДКБ. Все это время в Казахстане был отключен интернет, но, несмотря на это, там продолжали работать журналисты. «Холод» поговорил с основателем казахстанского общественно-политического журнала «Vласть» Вячеславом Абрамовым о том, что происходило в эту неделю и как работать в стране, где практически нет связи.

Как вы работали во время протестов, как справлялись с отсутствием связи?

— Трудно было работать, если честно: основная часть нашей небольшой редакции находится в Алматы, поэтому мы, как и все алматинцы, оказались заблокированы в городе без возможности нормально покидать свои дома — наши журналисты живут в центре города, и в какие-то дни это было просто физически опасно. Но самое главное — у нас на протяжении трех дней не было почти никакой связи, а если она была, то очень ограниченная, поэтому нам пришлось проявить фантазию, чтобы найти какие-то способы передавать информацию. Нам повезло, что у нас есть бывшие и нынешние журналисты, которые сейчас находятся вне Казахстана и которые смогли поддерживать наши паблики. Они не могли поддерживать сайт, потому что он был заблокирован, как и все остальные казахстанские сайты, у которых сервера находятся в Алматы. Но эти люди выдавали в паблики новости, которые мы им просто надиктовывали или передавали в смс. И такими вот способами, вроде постоянных созвонов и смсок друг другу, мы последние три дня и работали. 

Сейчас журналистам опасно находиться на улицах? Вы работаете в поле или пытаетесь собирать информацию по открытым источникам?

— Мы работаем и так, и так. Сегодня первый день, когда выходить в центр города более-менее безопасно — практически не было перестрелок и можно было что-то снимать и с кем-то разговаривать. Заработали магазины. Предыдущие дни, в том числе вчера, когда уже активно рассказывали миру о том, что здесь практически завершена активная фаза контртеррористической операции, в центре города все еще много стреляли, и здесь на самом деле было очень опасно: вы могли просто повернуть за угол и напороться на стрельбу. Соответственно, мы выборочно подходили к тому, чтобы что-то снимать или куда-то ходить: прежде всего мы старались думать о безопасности наших людей. 

Это же ужасный стресс.

— Я никогда в жизни так много не говорил по телефону, как в эти дни. Это было своего рода попыткой массовой групповой психотерапии, когда люди говорили друг с другом и таким образом пытались привести друг друга в чувство, потому что все это было, конечно, диким стрессом. Помимо того, что вы постоянно слышите стрельбу и взрывы — в моем случае это было очень близко, потому что я живу примерно в километре от места основных событий в Алматы, — вы еще и полностью отрезаны от мира, нет никаких коммуникаций. Мне, например, не проходили звонки в первые два дня ниоткуда, потом стали понемногу проходить из Казахстана. Когда вы оказываетесь в такой ситуации, у вас круглосуточный стресс, состояние абсолютного отчаяния. Потом оно сменяется тоской: вы по-прежнему отрезаны от мира, вы привыкаете к стрельбе, и начинаете искать способ вырваться из этого состояния. Но когда вы заблокированы, это очень сложно сделать. 

Мне кажется, что не только алматинцы, но и вообще все казахстанцы сейчас проживают коллективную травму, когда ты сначала очень сильно пугаешься, а потом оказываешься в неведении, в информационной блокаде. А в нашем случае на это еще и накладывается тот факт, что мы журналисты, мы хотим и должны продолжать работать, потому что люди в Казахстане и за его пределами ждут от нас, что мы будем выполнять свою работу — а это очень сложно делать, потому что ты просто не можешь передавать информацию. 

Фото: страница Вячеслава Абрамова в Facebook
Кто вообще протестовал в последнюю неделю? Как эти люди себя вели, чего они хотели? 

— Это очень сложный вопрос, на который нельзя дать однозначного ответа. В реальности его нужно раскладывать на много слоев. Протесты начались как социальные — с требования снизить цены на газ в одном конкретном регионе. Но почему они так широко разошлись по стране и почему они охватили в течение трех дней весь Казахстан? Потому что есть невыполненный запрос общества, во-первых, на социальную справедливость, которой не очень много в Казахстане, во-вторых — на политические реформы, которые не реализуются на протяжении многих лет или реализуются таким образом, что не устраивают значительную часть общества. И я думаю, что именно эта комбинация привела к тому, что люди стали выходить — несмотря на страх репрессий, агрессии со стороны силовых структур. Протест, на самом деле, в течение долгого времени был мирным, и, возможно, он таковым бы и остался — но события, которые произошли в Алматы, превратили его в силовое противостояние. 

Я для себя разделяю тех людей, которые были на улицах Алматы, на три группы: мирные протестующие, которые оставались на площади и улицах довольно долго и столкнулись с насилием и подавлением; мародеры, которые, возможно, вообще никакого отношения к протесту не имели, а просто воспользовались тем хаосом, который возник в городе. И третья группа — это те люди, которые изначально таким образом планировали свою миссию или впоследствии перешли к силовому действию. Это «боевики», или, как их называет государство, «террористы». У меня про них мало информации по той простой причине, что государство пока говорит загадками: власти проводят расследование и поэтому не предоставляют полных сведений. Мы знаем только то, что государство нам сообщало: что их было много, — но цифры менялись в разных озвучках.

Можно ли однозначно сказать, что сейчас происходит в Казахстане? 

Прямо сейчас у нас нет ответов на множество вопросов. Есть какие-то комментарии со стороны государства, в том числе президента, риторика которого на протяжении нескольких дней очень сильно менялась от миротворческой до довольно жесткой, путинско-лукашенковской. Но сейчас у нас просто нет возможности оценить, насколько справедливо государство в своих оценках, а также случилось ли то, что произошло, под влиянием каких-то сил или определенных людей, которые заранее готовили это. Если вам кто-то ответит прямо на такие вопросы, то я вам советую не доверять этим людям. Потому что понимания, что произошло, сейчас до конца нет ни у кого, в том числе у государства, которое только начало расследовать все, что связано с этими событиями, и, я надеюсь, придет к справедливым и объективным выводам, а не будет заниматься преследованием тех людей, которым можно отомстить за критику, воспользовавшись этой ситуацией.

Как вы оцениваете ввод сил ОДКБ в Казахстан (Организация Договора коллективной безопасности. — Прим. «Холода»)? Как они себя ведут?

— Я их не видел лично и не знаю, как они себя ведут. Я знаю, что и государственные структуры Казахстана, и ОДКБ, и остальные государства, которые направили свои силы в Казахстан, заявили, что они не участвуют в боевых операциях, а занимаются только охраной стратегически важных объектов в городах. Я также знаю, что основной массив [контингента ОДКБ] находится в Алматы, потому что здесь была самая сложная ситуация на протяжении этих дней. 

Мне кажется, что решение ввести этот контингент было ошибочным, потому что оно может привести к негативным для суверенитета Казахстана и для казахстанского общества сценариям, так как это может расколоть общество. Я хорошо понимаю, почему государство приняло такое решение, но, тем не менее, думаю, что это решение в перспективе может сказаться негативно на том, как мы в целом будем жить дальше.

Фото: страница Вячеслава Абрамова в Facebook
Кто в кого сейчас стреляет? Это идет спецоперация военных?

— Да, все верно. Военные, нацгвардия и полиция участвуют в силовом подавлении тех, кого они называют «боевиками» и «террористами», — это официальная формулировка государства. Государство говорит, что эти люди хорошо подготовлены, что они находились в каких-то тренировочных лагерях и потом были переброшены в Алматы, где захватили оружейные магазины. Плюс они довольно долго штурмовали Департамент полиции, другие полицейские структуры и Департамент комитета национальной безопасности Казахстана. Соответственно, у них довольно большое количество оружия. О завершении операции нам не сообщали, соответственно, мы можем сделать вывод, что она еще продолжается в отдельных районах. В Алматы сегодня поступала информация, что в отдаленных районах города еще слышна стрельба. Вот эти две силы стреляли в друг друга на протяжении всего этого времени.

Можно ли оценить количество жертв как среди простых протестующих, так и среди людей с оружием?

Мы обладаем только какими-то отрывочными данными, полной картины нет. Мы понимаем, что погибших много и что были жертвы в том числе среди мирных протестующих, потому что у нас были свидетельства от людей, которые находились на площади среди протестующих в тот момент, когда по ним велась стрельба. Мы не знаем, кем она велась, были ли это правоохранительные органы, но мы знаем, что как минимум один человек на площади был убит, и мы предполагаем, что погибших больше. Эти данные еще предстоит собирать — не только журналистам, но и государству тоже.

Как вы думаете, что будет происходить дальше?

— У меня в голове есть три сценария, по которым может развиваться ситуация. Первый — пессимистический: государство решит закручивать гайки и идти по белорусскому сценарию, когда идут репрессии против всех и любая критика подавляется. Второй вариант — это возвращение к правилам игры, которые были до протестов: когда есть государство и его многочисленные институты, в том числе и СМИ, которые им контролируются, и есть маленькая группа людей, которые критикуют государство, но их особо никто не трогает. И третий сценарий — это когда Токаев объявляет о каких-то реформах, понимая, что, да, события имели место, да, у них были причины социальные, экономические и политические, и необходимы действия со стороны государства — не репрессии, а именно реформы. 

Я честно надеюсь, что мы не пойдем по пессимистическому сценарию, а все-таки будем двигаться в сторону оптимистического. Либо мы окажемся где-то между реалистическим и оптимистическим сценарием, когда Токаев, продвинутый человек во многих аспектах, известный как дипломат, который никогда не был сторонником силовых действий и который старается иметь имидж реформатора, — все-таки станет придерживаться этой же линии и пытаться проводить реформы, которые прямо сейчас нужны стране, чтобы исцелиться.

Как простые казахстанцы переживали эти события? Я читала, что некоторые собирались в группы самообороны, чтобы обезопасить себя.

— Вы читали о небольших населенных пунктах вокруг Алматы, потому что там была такая возможность: небольшая территория и все друг друга знают и понимают, кто чужак, а кто свой. В Алматы мы наблюдали скорее замкнутость людей, потому что государство призвало не выходить на улицы в вечернее время — у нас действует комендантский час до 19 января, людям нельзя собираться и патрулировать свои дворы и улицы, потому что это может привести к каким-то действиям со стороны силовиков. Никакого взаимодействия в интернете нет, потому что нет интернета. Поэтому у людей нет возможности сформировать дружины и действовать так, как, например, действовали в Бишкеке в 2010 году после подобных событий. В Алматы это было просто невозможно, потому что государство ввело комендантский час и заявило, что будет действовать максимально жестко по отношению к тем, кто будет его нарушать.

Алматы прямо сейчас — это довольно странная картина. Если вы попадете в центр, вы окажетесь в пустом городе: немного людей, немного машин, только сегодня с утра появились дворники и начали потихоньку убирать последствия того, что происходило в эти дни, довольно много разбитых витрин магазинов, перевернутых банкоматов, а до сегодняшнего утра лежали даже перевернутые машины. Но если вы отойдете от центра, то там в принципе идет вполне активная — я бы не сказал обычная, но все-таки более близкая к нормальной — жизнь. Люди выходят на улицы, идут в магазины, покупают продукты, гуляют с собаками, иногда даже выходят погулять с детьми. В общем и целом они, конечно, обсуждают в очередях понятно что, но, тем не менее, вы там видите жизнь, которая в центре сильно замедлилась.

Фото на обложке: страница Вячеслава Абрамова в Facebook

Редактор
Фактчекер
Поддержите тех, кому доверяете
«Холод» — свободное СМИ без цензуры.
Мы работаем благодаря вашей поддержке.
Для платежей с иностранных карт
Поддержать
Владельцы российских карт могут поддержать нас здесь.
Поддержите тех, кому доверяете
«Холод» — свободное СМИ без цензуры. Мы работаем благодаря вашей поддержке
«Холод» — свободное СМИ без цензуры. Мы работаем благодаря вашей поддержке