«Тебя это тоже касается»

Александр Черкасов — о судах «Мемориала» и логике безумия

Накануне рассмотрения иска Генеральной прокуратуры о ликвидации Международного Мемориала председатель совета правозащитного центра «Мемориал» рассказал «Холоду», как ему живется между судами, почему спецслужбы не любят правозащитников и в чем логика происходящего с «иноагентами» в России.

Александр Черкасов сидит в офисе допоздна — он рассказывает, что вчера ушел домой в 11 вечера. «У нас тут „Гарри Поттер и всякая фигня“», — говорит Черкасов, имея в виду очередной виток злоключений организации, бесконечные суды, в которых участвуют разные отделения: Правозащитный центр «Мемориал» — против московской прокуратуры, а Международный Мемориал — против Генеральной прокуратуры. Обе прокуратуры требуют, чтобы «Мемориалы» были ликвидированы.

Черкасов говорит, что не успевает даже побриться — но сегодня специально взял с собой на работу пену и бритву, чтобы привести себя в порядок перед съемкой. В его небольшом кабинете — горы документов, книг, VHS-кассет. Черкасов хочет поставить чайник и даже начинает вставать со стула, но потом садится обратно. «Я бы предложил вам чаю, — объясняет он. — Может, даже предложу. Но давайте сначала начнем говорить? А то нога гадская». Черкасов, действительно, заметно хромает — на вопрос, что случилось, отвечает фразой из анекдота: «Это все фигня. Все в мире фигня, кроме пчел. Да и пчелы — фигня, но их много. Считайте, это одна из пчел». Я предлагаю ему не вставать и собираюсь сама поставить чайник, но он останавливает меня — хочет все сделать сам. Мы начинаем интервью.

С «Мемориалом» в последнее время столько всего происходит. Как вы себя вообще чувствуете?

— В каком-то отношении стало легче — наконец-то оно началось.

То есть вы ждали, что появятся проблемы? С какого момента?

— С середины лета. Разные были звоночки: и у других организаций разные события, и у нас прокурорские проверки. И визит странных молодых людей, которые изображали из себя возмущенную общественность (в октябре несколько десятков неизвестных напали на офис «Мемориала» во время показа фильма о Голодоморе. — Прим. «Холода»). 

Мы же работаем с документами и знаем, как в них найти важную информацию. И когда полицейские приходят, они предоставляют документ, где указана жалоба, в связи с которой проводят проверку. А если нет названия жалобы, то есть ее номер по КУСП — книге учета сообщений о преступлениях. В нее по порядку заносятся все сообщения о преступлениях, которые поступают полицейским.

Когда к нам прискакали те молодые люди, мы обратились в полицию, и нашу жалобу зарегистрировали под определенным номером. Полиция сказала, что будет осматривать здание, и хотела в рамках проверки увидеть все наши материалы, но на это у нее не было достаточно оснований. А на следующий день явился отдел по борьбе с экономическими преступлениями — проводить уже другую проверку в отношении «Мемориала» и требовать все наши документы. И вдруг выяснилось, что жалоба, по которой они пришли, имеет номер на 10–15 единиц меньше, чем наша жалоба, — то есть она появилась всего за несколько часов до того, как к нам пришли веселые ребята.

Как говорил один из персонажей Шекспира, в этом безумии есть система. В некотором смысле это можно назвать спецоперацией, а прокуратура теперь продолжает это же дело, только без хитрых ходов, просто говоря: «Мы вас закроем».

Есть старый анекдот. Чебурашка и Гена идут давать мужику в морду. Гена спрашивает: «Ты как собираешься это делать?». Чебурашка рассказывает: «Подойду к мужику и спрошу: „Фигли ты без гермошлема?“». Гена говорит: «Неправильно, нужен повод. Ты попроси закурить. Предложит зажигалку — спросишь, фигли не спички. А предложит спички — фигли не зажигалку». И вот, подходит Чебурашка к мужику, просит закурить. А тот спрашивает: «Вам зажигалку или спички?». А Чебурашка говорит: «А фигли ж ты без гермошлема?».

Но кому и чем так уж сильно мешает «Мемориал»?

— Он не вписывается в пейзаж. До 2012 года, пока Путин не вернулся в кресло, которое ему грел Медведев, создавалось ощущение живой жизни. Цвели сто цветов, хотя в основном, конечно, те цветы, которые нужны, но помимо основной правительственной линии было место и для чего-то другого. А в 2012 году все изменилось. Поменялась масса законов, регулирующих то, как граждане используют свои права. Свобода объединений — под угрозой, свобода слова — с массой ограничений, свобода митингов и собраний — такая, что собираться можно только на полянке в лесу, да и то аккуратно.

Были введены нормы, содержащие странное определение «иностранный агент». Что написано в законе? Иностранный агент — это тот, кто получает деньги из-за границы, действуя в том числе в интересах иностранных структур. Что значит «в том числе»? Значит, что доказывать это не надо. Дальше. Иностранный агент — тот, кто занимается политической деятельностью. А что это? Раньше было четкое определение: политическая деятельность — это участие в деятельности политических партий и в выборах. Но теперь это — любое артикулированное высказывание в адрес власти или общества. Произошла подмена понятий — все общественное стало политическим.

Выставка «Андрей Сахаров — академик совести» в холле Международного Мемориала
А на самом деле «Мемориал» занимается не политикой?

— Политика теперь — любое высказывание. Допустим, вы переводите бабушек через дорогу. И тут выясняется, что в каком-то месте их нужно переводить особенно часто, и хорошо бы там поставить светофор. Но вы — общественная организация, вы этого сделать не можете. Это — полномочия властей. И ваше дело — сообщить властям, что нужен светофор. Это обратная связь. А теперь у организаций забирают эту возможность связи.

Когда нет обратной связи, серьезные проблемы перестают обсуждаться. О том, что у нас пытают в колониях, пишут несколько СМИ и говорят некоторые организации. Но это не становится для государства и общенациональных СМИ проблемой номер один — хотя должно бы. Такая система управления приводит к бедам, потому что информация о проблемах не поступает наверх — и проблемы превращаются в общенациональные катастрофы. Есть ли здесь злой умысел? Я думаю, что нет. Скорее, профессиональная деформация сотрудников спецслужб, которые во многом на эту систему влияют.

А в чем заключается их профдеформация?

— У братьев Стругацких есть «Сказка о Тройке». Взбесившийся лифт уносит на сотый этаж Института чародейства и волшебства комиссию, которая изначально хотела проверить канализацию. И эта комиссия там вдруг берет власть над заповедником необъяснимых явлений. Только управляет она там со своей, сантехнической, точки зрения. Это такая профдеформация — смотреть на все со стороны пятой точки.

Сотрудники спецслужб тоже на людей смотрят специфически. Они привыкли использовать неправительственные организации для спецопераций, вербовать людей. И им кажется, что, если они кого-то не завербовали, значит, завербовал кто-то другой — ведь все на кого-то работают.

Это все началось в 2012 году, а сейчас зацвело буйным цветом. В 2014-м, с началом войны на востоке Украины, кампания по борьбе с «иноагентами» набрала полный ход.

Кажется, ПЦ «Мемориал» стал «иноагентом» как раз в 2014 году?

— Да, а соответствующую бумагу — представление — мне вручили в 2013 году. Хотя хочется сказать, что это скорее шоу, чем представление.

Какие там были претензии? Почему «Мемориал» — «иноагент»?

— Вот смотрите, по пальцам. Кстати, вы знали, что русские люди, когда считают, загибают пальцы? А я разгибаю — как «иностранный агент». Так вот. «Мемориал» ведет список политических заключенных — это раз. Мониторил задержания на митингах и высказывался по этому поводу — два. Но мы от этой деятельности не отказываемся, нам не стыдно.

Осенью 2016 года «иноагентом» стал и Международный Мемориал — за критику закона об «иностранных агентах». Тут есть некоторая рекурсия. А еще за то, что назвал действия России на востоке Украины агрессией — но это определение было дано в соответствии с определением ООН.

Как может быть «иноагентом» международная организация?

— Александр Сергеевич Есенин-Вольпин, математик и сын Сергея Есенина, любил повторять: не ищите логику там, куда вы ее сами не клали. И все-таки система в этом безумии есть. 

Выставка «Андрей Сахаров — академик совести» в холле Международного Мемориала
Раньше деятельность «Мемориала» пытались прекратить так же жестко, как сейчас?

— В 2015 году Российский Мемориал пытались закрыть решением Верховного суда. Тогда это удалось остановить. В 2016 году «иноагентом» стал Международный Мемориал. А в сентябре 2016 года мы получили бумагу — очередное представление — из Минюста. Они потребовали, чтобы мы начали маркировать сайт. Мы провели общее собрание и большинством голосов решили, что будем выполнять требование. Мы сделали так, чтобы при открытии любого окна на сайте появлялось сообщение о том, что мы признаны «иностранным агентом», но мы не согласны с этим и будем обжаловать решение. А летом 2019 года из Ингушетии пулеметной очередью полетели сигналы о том, что мы не маркируем соцсети. 

Почему из Ингушетии?

— Мы их достали. Мы занимаемся гражданским контролем в местах проведения контртеррористической операции, и местным спецслужбам это не нравится. С 2008 года главой Ингушетии был Юнус-Бек Евкуров, ГРУшник, который, казалось бы, должен быть склонен к жестким действиям. Но он, наоборот, применял тактику умной силы. Прекратил уход людей в лес, допустил выход из лесов тех, кто не совершал тяжких преступлений. При нем была комиссия по адаптации боевиков. Он вел диалог с гражданскими организациями, и мы с ингушскими властями взаимодействовали — видимо, к неудовольствию ФСБ. А потом он ушел со своего поста, и тут-то они нам и дали. Заскрипела машина: ФСБ жаловались в прокуратуру, прокуратура — в Роскомнадзор, потом — суд. В итоге нам насчитали штрафов больше чем на пять миллионов рублей. Хорошо, что люди помогли собрать.

А почему вы соцсети не маркировали?

— В 2016 году не было такого требования в законе. Да он и не изменился с тех пор, изменилась трактовка закона. Она стала каучуковой — все что угодно можно вписать. И это не дефект закона, а его суть — он должен быть нечетким, ставить в двусмысленное положение, растягиваться как угодно. Так, чтобы сотни организаций по нему вписали в реестр, а остальные задумались — что можно, а чего нельзя. Да так и застыли бы. Вот она — хроника безумия последних десяти лет.

Как именно все это мешало работе «Мемориала»?

— У нас есть замечательные юристы, которые в числе прочего ведут дела в Европейском суде по правам человека. Это очень важно, ведь по каким-то категориям дел только в Страсбурге можно восстановить справедливость. Но теперь юристам приходится быть толмачами в нашем разговоре с прокуратурой. Это отнимает силы, время. У меня тоже меньше времени остается на непосредственную работу, надо ходить на составления протоколов, писать возражения, ходить в суды. Многие сотрудники занимаются этими проблемами вместо того, чем должны.

Кроме того, изначально говорилось, что закон об «иноагентах» — не дискриминационный. Но на самом деле «иноагентам» нельзя наблюдать на выборах, выдвигать кандидатов в общественные наблюдательные комиссии, которые инспектируют места принудительного содержания. Просветительской деятельностью заниматься невозможно, чиновники от «иноагентов» шарахаются, а без взаимодействия с властью ничего не сделаешь.

Или вот еще анекдотическая ситуация. 8 марта туркменского беженца удерживали в аэропорту Шереметьево под угрозой выдачи в Туркмению. Один из наших коллег вместе с представителями других организаций подписал письмо в его защиту. Его послали в ФСБ, МВД. Копию отправили в МИД. И ФСБ, и МВД на письмо отреагировали — человек сумел выехать из страны. А МИД написал донос в прокуратуру — мол, в письме нет маркировки о том, что его подписал сотрудник организации-«иноагента». Пошла проверка, по решению первой инстанции — Тверского суда — мы получили штраф в триста тысяч рублей. Вторую инстанцию мы пока не прошли.

Выставка «Андрей Сахаров — академик совести» в холле Международного Мемориала
И 25 ноября у «Мемориала» тоже суд.

— Да, заседание по существу в Верховном суде, где должны начать рассматривать иск Генпрокуратуры о ликвидации Международного Мемориала. Сколько все эти суды продлятся — мы не знаем.

Какой самый благоприятный исход может быть?

— Нас не закроют, наградят и расплачутся.

А самый вероятный?

— До сих пор в нашем независимом суде прокуратура почему-то всегда оказывалась права.

Вы в «Мемориале» больше 30 лет. Вы спрашивали себя, что вы будете делать, если его ликвидируют?

— Вообще-то я инженер. Не знаю, найду ли применение своим профессиональным знаниям — они не очень сейчас востребованы. Но, как говорила одна дама, я подумаю об этом завтра.

После часа интервью Черкасов говорит очень тихо, делает паузы. Время — почти восемь вечера, он давно не ел. «Еда — это буржуазный предрассудок», — отшучивается он и идет ставить чайник. Вернувшись с кухни, он говорит, что там сидит Мария Алехина и тоже дает кому-то интервью. Черкасов сокрушается, что вместо работы все «только разговаривают», потому что нужно заниматься самозащитой. И из-за этого «КПД становится низкий, как у паровоза».

Но ведь говорить с журналистами тоже важно?

— Да. Но если мы слишком много занимаемся самозащитой, нужно подумать о том, сохраняем ли мы свою эффективность. Вот был Политический Красный Крест. Он просуществовал до января 1938 года и закрылся, потому что, по сути, уже никому не мог помочь. Бывают такие времена. «Глухая пора листопада». Времена разные, их не выбирают.

Но всегда в итоге наступают перемены?

— Не всегда. Точнее, не быстро. В конце 1960-х был такой разговор у ученого Сергея Адамовича Ковалева и его научного руководителя Израиля Гельфанда. Гельфанд сказал: «Вы говорите, система прогнила и рухнет. Но то же самое говорили про Византию, а она простояла после этого еще 300 лет». Ковалев обратился за ответом к еще более ученому человеку — физику и инженеру Борису Цукерману. Тот подумал и ответил: «300 лет? Этот срок меня устраивает».

Речь идет не об ожидании немедленного результата. Когда вечно надеешься и надежда оказывается обманута — это непродуктивно, это разлагает. Мы бежим не спринтерскую, а марафонскую дистанцию. Кстати, Ковалеву и его друзьям пришлось ждать не 300, а всего 20 лет.

Разве не тяжело всю жизнь работать, зная, что можешь не увидеть результата?

— Тяжело, только если ты его постоянно ждешь. Становишься как Карлсон, который посадил персиковую косточку в горшок и каждый день ее выкапывает — проверить, не проросла ли.

Вы не думали, что проще было бы работать инженером?

— Я же был в науке, а она в конце 1980-х стала загибаться. Пришлось сосредоточиться на чем-то другом. Да и потом, я занимался интересными вещами, но хорошо, что они не были созданы. Инженеры в СССР работали обычно над чем-то, что связано с войной. Мои профессиональные навыки оказались востребованы в правозащите: умение работать с данными, искать и исправлять ошибки. Среди тех, кто работал над правозащитой в горячих точках, вообще много выходцев из естественных наук: в зонах, где массово нарушаются права человека, требуется работа с архивами и большими данными.

20 лет назад у меня были сомнения. Тогда была ситуация, как в фильме «Клиент всегда мертв». Если ты едешь на поиски исчезнувшего человека, это значит, что найдется в лучшем случае тело. А потом как-то раз за одну командировку нашлось трое живых. И стало понятно: стоит продолжать этим всем заниматься.

Не жалею ли я, что ушел из науки? Иногда жалею. Какие-то научные отрасли получили колоссальное развитие. Если бы я мог сейчас пойти учиться, я знал бы, что выбрать.

Что?

— Например, молекулярную биологию. Там все жутко интересно, прогресс огромный. А еще big data. Сейчас появились новые инструменты, интересно было бы их освоить. Это все, конечно, не в нашей науке, а в мировой. Но ведь мировая наука едина. И это — та часть жизни, которая проходит мимо.

Как вы вообще изначально решили заняться правозащитой?

— Это называется не «решил заняться». Это вдруг оказывается, что ты уже чем-то занимаешься. 1989 год, «Мемориал» устраивает пикеты против подавления волнений в Китае. Ты считаешь, что тебя это касается, ведь мир един. Приходишь, митинг разгоняют. Тебя не задерживают, но задерживают других, и тебя это тоже касается. Появляется деятельность сродни тому, что сейчас делает «ОВД-инфо» (проект признан «иностранным агентом». — Прим. «Холода»), и ты участвуешь: кажется, это твое. Потом объявляют военное положение. Ты едешь в другие места, где ввели военное положение, чтобы понять, как это выглядит. И втягиваешься. Видишь, что есть круг людей, которые этим занимаются. Иногда даже получается что-то изменить, кому-то помочь. Или хотя бы что-то понять.

Мой друг Николай Митрохин 4 октября 1993 года вышел на улицу. Вокруг что-то стреляло, что-то пролетало, кто-то падал. Он увидел носилки. На них лежал человек, а рядом стояли еще трое. Чтобы унести носилки, нужен был четвертый. Он взялся за носилки, и они пошли. И так до утра он помогал уносить раненых от Белого дома. Для людей с определенным воспитанием это естественно — взяться за носилки.

Фактчекер
Поддержите журнал!
Нам нужна ваша поддержка, чтобы выпускать новые тексты
Поддержите журнал!
Нам нужна ваша помощь, чтобы выпускать новые тексты
Нам нужна ваша помощь, чтобы выпускать новые тексты