«Тебя это тоже касается»

Александр Черкасов — о судах «Мемориала» и логике безумия

Накануне рассмотрения иска Генеральной прокуратуры о ликвидации Международного Мемориала председатель совета правозащитного центра «Мемориал» рассказал «Холоду», как ему живется между судами, почему спецслужбы не любят правозащитников и в чем логика происходящего с «иноагентами» в России.

Александр Черкасов сидит в офисе допоздна — он рассказывает, что вчера ушел домой в 11 вечера. «У нас тут „Гарри Поттер и всякая фигня“», — говорит Черкасов, имея в виду очередной виток злоключений организации, бесконечные суды, в которых участвуют разные отделения: Правозащитный центр «Мемориал» — против московской прокуратуры, а Международный Мемориал — против Генеральной прокуратуры. Обе прокуратуры требуют, чтобы «Мемориалы» были ликвидированы.

Черкасов говорит, что не успевает даже побриться — но сегодня специально взял с собой на работу пену и бритву, чтобы привести себя в порядок перед съемкой. В его небольшом кабинете — горы документов, книг, VHS-кассет. Черкасов хочет поставить чайник и даже начинает вставать со стула, но потом садится обратно. «Я бы предложил вам чаю, — объясняет он. — Может, даже предложу. Но давайте сначала начнем говорить? А то нога гадская». Черкасов, действительно, заметно хромает — на вопрос, что случилось, отвечает фразой из анекдота: «Это все фигня. Все в мире фигня, кроме пчел. Да и пчелы — фигня, но их много. Считайте, это одна из пчел». Я предлагаю ему не вставать и собираюсь сама поставить чайник, но он останавливает меня — хочет все сделать сам. Мы начинаем интервью.

С «Мемориалом» в последнее время столько всего происходит. Как вы себя вообще чувствуете?

— В каком-то отношении стало легче — наконец-то оно началось.

То есть вы ждали, что появятся проблемы? С какого момента?

— С середины лета. Разные были звоночки: и у других организаций разные события, и у нас прокурорские проверки. И визит странных молодых людей, которые изображали из себя возмущенную общественность (в октябре несколько десятков неизвестных напали на офис «Мемориала» во время показа фильма о Голодоморе. — Прим. «Холода»). 

Мы же работаем с документами и знаем, как в них найти важную информацию. И когда полицейские приходят, они предоставляют документ, где указана жалоба, в связи с которой проводят проверку. А если нет названия жалобы, то есть ее номер по КУСП — книге учета сообщений о преступлениях. В нее по порядку заносятся все сообщения о преступлениях, которые поступают полицейским.

Когда к нам прискакали те молодые люди, мы обратились в полицию, и нашу жалобу зарегистрировали под определенным номером. Полиция сказала, что будет осматривать здание, и хотела в рамках проверки увидеть все наши материалы, но на это у нее не было достаточно оснований. А на следующий день явился отдел по борьбе с экономическими преступлениями — проводить уже другую проверку в отношении «Мемориала» и требовать все наши документы. И вдруг выяснилось, что жалоба, по которой они пришли, имеет номер на 10–15 единиц меньше, чем наша жалоба, — то есть она появилась всего за несколько часов до того, как к нам пришли веселые ребята.

Как говорил один из персонажей Шекспира, в этом безумии есть система. В некотором смысле это можно назвать спецоперацией, а прокуратура теперь продолжает это же дело, только без хитрых ходов, просто говоря: «Мы вас закроем».

Есть старый анекдот. Чебурашка и Гена идут давать мужику в морду. Гена спрашивает: «Ты как собираешься это делать?». Чебурашка рассказывает: «Подойду к мужику и спрошу: „Фигли ты без гермошлема?“». Гена говорит: «Неправильно, нужен повод. Ты попроси закурить. Предложит зажигалку — спросишь, фигли не спички. А предложит спички — фигли не зажигалку». И вот, подходит Чебурашка к мужику, просит закурить. А тот спрашивает: «Вам зажигалку или спички?». А Чебурашка говорит: «А фигли ж ты без гермошлема?».

Но кому и чем так уж сильно мешает «Мемориал»?

— Он не вписывается в пейзаж. До 2012 года, пока Путин не вернулся в кресло, которое ему грел Медведев, создавалось ощущение живой жизни. Цвели сто цветов, хотя в основном, конечно, те цветы, которые нужны, но помимо основной правительственной линии было место и для чего-то другого. А в 2012 году все изменилось. Поменялась масса законов, регулирующих то, как граждане используют свои права. Свобода объединений — под угрозой, свобода слова — с массой ограничений, свобода митингов и собраний — такая, что собираться можно только на полянке в лесу, да и то аккуратно.

Были введены нормы, содержащие странное определение «иностранный агент». Что написано в законе? Иностранный агент — это тот, кто получает деньги из-за границы, действуя в том числе в интересах иностранных структур. Что значит «в том числе»? Значит, что доказывать это не надо. Дальше. Иностранный агент — тот, кто занимается политической деятельностью. А что это? Раньше было четкое определение: политическая деятельность — это участие в деятельности политических партий и в выборах. Но теперь это — любое артикулированное высказывание в адрес власти или общества. Произошла подмена понятий — все общественное стало политическим.

Выставка «Андрей Сахаров — академик совести» в холле Международного Мемориала
А на самом деле «Мемориал» занимается не политикой?

— Политика теперь — любое высказывание. Допустим, вы переводите бабушек через дорогу. И тут выясняется, что в каком-то месте их нужно переводить особенно часто, и хорошо бы там поставить светофор. Но вы — общественная организация, вы этого сделать не можете. Это — полномочия властей. И ваше дело — сообщить властям, что нужен светофор. Это обратная связь. А теперь у организаций забирают эту возможность связи.

Когда нет обратной связи, серьезные проблемы перестают обсуждаться. О том, что у нас пытают в колониях, пишут несколько СМИ и говорят некоторые организации. Но это не становится для государства и общенациональных СМИ проблемой номер один — хотя должно бы. Такая система управления приводит к бедам, потому что информация о проблемах не поступает наверх — и проблемы превращаются в общенациональные катастрофы. Есть ли здесь злой умысел? Я думаю, что нет. Скорее, профессиональная деформация сотрудников спецслужб, которые во многом на эту систему влияют.

А в чем заключается их профдеформация?

— У братьев Стругацких есть «Сказка о Тройке». Взбесившийся лифт уносит на сотый этаж Института чародейства и волшебства комиссию, которая изначально хотела проверить канализацию. И эта комиссия там вдруг берет власть над заповедником необъяснимых явлений. Только управляет она там со своей, сантехнической, точки зрения. Это такая профдеформация — смотреть на все со стороны пятой точки.

Сотрудники спецслужб тоже на людей смотрят специфически. Они привыкли использовать неправительственные организации для спецопераций, вербовать людей. И им кажется, что, если они кого-то не завербовали, значит, завербовал кто-то другой — ведь все на кого-то работают.

Это все началось в 2012 году, а сейчас зацвело буйным цветом. В 2014-м, с началом войны на востоке Украины, кампания по борьбе с «иноагентами» набрала полный ход.

Кажется, ПЦ «Мемориал» стал «иноагентом» как раз в 2014 году?

— Да, а соответствующую бумагу — представление — мне вручили в 2013 году. Хотя хочется сказать, что это скорее шоу, чем представление.

Какие там были претензии? Почему «Мемориал» — «иноагент»?

— Вот смотрите, по пальцам. Кстати, вы знали, что русские люди, когда считают, загибают пальцы? А я разгибаю — как «иностранный агент». Так вот. «Мемориал» ведет список политических заключенных — это раз. Мониторил задержания на митингах и высказывался по этому поводу — два. Но мы от этой деятельности не отказываемся, нам не стыдно.

Осенью 2016 года «иноагентом» стал и Международный Мемориал — за критику закона об «иностранных агентах». Тут есть некоторая рекурсия. А еще за то, что назвал действия России на востоке Украины агрессией — но это определение было дано в соответствии с определением ООН.

Как может быть «иноагентом» международная организация?

— Александр Сергеевич Есенин-Вольпин, математик и сын Сергея Есенина, любил повторять: не ищите логику там, куда вы ее сами не клали. И все-таки система в этом безумии есть. 

Выставка «Андрей Сахаров — академик совести» в холле Международного Мемориала
Раньше деятельность «Мемориала» пытались прекратить так же жестко, как сейчас?

— В 2015 году Российский Мемориал пытались закрыть решением Верховного суда. Тогда это удалось остановить. В 2016 году «иноагентом» стал Международный Мемориал. А в сентябре 2016 года мы получили бумагу — очередное представление — из Минюста. Они потребовали, чтобы мы начали маркировать сайт. Мы провели общее собрание и большинством голосов решили, что будем выполнять требование. Мы сделали так, чтобы при открытии любого окна на сайте появлялось сообщение о том, что мы признаны «иностранным агентом», но мы не согласны с этим и будем обжаловать решение. А летом 2019 года из Ингушетии пулеметной очередью полетели сигналы о том, что мы не маркируем соцсети. 

Почему из Ингушетии?

— Мы их достали. Мы занимаемся гражданским контролем в местах проведения контртеррористической операции, и местным спецслужбам это не нравится. С 2008 года главой Ингушетии был Юнус-Бек Евкуров, ГРУшник, который, казалось бы, должен быть склонен к жестким действиям. Но он, наоборот, применял тактику умной силы. Прекратил уход людей в лес, допустил выход из лесов тех, кто не совершал тяжких преступлений. При нем была комиссия по адаптации боевиков. Он вел диалог с гражданскими организациями, и мы с ингушскими властями взаимодействовали — видимо, к неудовольствию ФСБ. А потом он ушел со своего поста, и тут-то они нам и дали. Заскрипела машина: ФСБ жаловались в прокуратуру, прокуратура — в Роскомнадзор, потом — суд. В итоге нам насчитали штрафов больше чем на пять миллионов рублей. Хорошо, что люди помогли собрать.

А почему вы соцсети не маркировали?

— В 2016 году не было такого требования в законе. Да он и не изменился с тех пор, изменилась трактовка закона. Она стала каучуковой — все что угодно можно вписать. И это не дефект закона, а его суть — он должен быть нечетким, ставить в двусмысленное положение, растягиваться как угодно. Так, чтобы сотни организаций по нему вписали в реестр, а остальные задумались — что можно, а чего нельзя. Да так и застыли бы. Вот она — хроника безумия последних десяти лет.

Как именно все это мешало работе «Мемориала»?

— У нас есть замечательные юристы, которые в числе прочего ведут дела в Европейском суде по правам человека. Это очень важно, ведь по каким-то категориям дел только в Страсбурге можно восстановить справедливость. Но теперь юристам приходится быть толмачами в нашем разговоре с прокуратурой. Это отнимает силы, время. У меня тоже меньше времени остается на непосредственную работу, надо ходить на составления протоколов, писать возражения, ходить в суды. Многие сотрудники занимаются этими проблемами вместо того, чем должны.

Кроме того, изначально говорилось, что закон об «иноагентах» — не дискриминационный. Но на самом деле «иноагентам» нельзя наблюдать на выборах, выдвигать кандидатов в общественные наблюдательные комиссии, которые инспектируют места принудительного содержания. Просветительской деятельностью заниматься невозможно, чиновники от «иноагентов» шарахаются, а без взаимодействия с властью ничего не сделаешь.

Или вот еще анекдотическая ситуация. 8 марта туркменского беженца удерживали в аэропорту Шереметьево под угрозой выдачи в Туркмению. Один из наших коллег вместе с представителями других организаций подписал письмо в его защиту. Его послали в ФСБ, МВД. Копию отправили в МИД. И ФСБ, и МВД на письмо отреагировали — человек сумел выехать из страны. А МИД написал донос в прокуратуру — мол, в письме нет маркировки о том, что его подписал сотрудник организации-«иноагента». Пошла проверка, по решению первой инстанции — Тверского суда — мы получили штраф в триста тысяч рублей. Вторую инстанцию мы пока не прошли.

Выставка «Андрей Сахаров — академик совести» в холле Международного Мемориала
И 25 ноября у «Мемориала» тоже суд.

— Да, заседание по существу в Верховном суде, где должны начать рассматривать иск Генпрокуратуры о ликвидации Международного Мемориала. Сколько все эти суды продлятся — мы не знаем.

Какой самый благоприятный исход может быть?

— Нас не закроют, наградят и расплачутся.

А самый вероятный?

— До сих пор в нашем независимом суде прокуратура почему-то всегда оказывалась права.

Вы в «Мемориале» больше 30 лет. Вы спрашивали себя, что вы будете делать, если его ликвидируют?

— Вообще-то я инженер. Не знаю, найду ли применение своим профессиональным знаниям — они не очень сейчас востребованы. Но, как говорила одна дама, я подумаю об этом завтра.

После часа интервью Черкасов говорит очень тихо, делает паузы. Время — почти восемь вечера, он давно не ел. «Еда — это буржуазный предрассудок», — отшучивается он и идет ставить чайник. Вернувшись с кухни, он говорит, что там сидит Мария Алехина и тоже дает кому-то интервью. Черкасов сокрушается, что вместо работы все «только разговаривают», потому что нужно заниматься самозащитой. И из-за этого «КПД становится низкий, как у паровоза».

Но ведь говорить с журналистами тоже важно?

— Да. Но если мы слишком много занимаемся самозащитой, нужно подумать о том, сохраняем ли мы свою эффективность. Вот был Политический Красный Крест. Он просуществовал до января 1938 года и закрылся, потому что, по сути, уже никому не мог помочь. Бывают такие времена. «Глухая пора листопада». Времена разные, их не выбирают.

Но всегда в итоге наступают перемены?

— Не всегда. Точнее, не быстро. В конце 1960-х был такой разговор у ученого Сергея Адамовича Ковалева и его научного руководителя Израиля Гельфанда. Гельфанд сказал: «Вы говорите, система прогнила и рухнет. Но то же самое говорили про Византию, а она простояла после этого еще 300 лет». Ковалев обратился за ответом к еще более ученому человеку — физику и инженеру Борису Цукерману. Тот подумал и ответил: «300 лет? Этот срок меня устраивает».

Речь идет не об ожидании немедленного результата. Когда вечно надеешься и надежда оказывается обманута — это непродуктивно, это разлагает. Мы бежим не спринтерскую, а марафонскую дистанцию. Кстати, Ковалеву и его друзьям пришлось ждать не 300, а всего 20 лет.

Разве не тяжело всю жизнь работать, зная, что можешь не увидеть результата?

— Тяжело, только если ты его постоянно ждешь. Становишься как Карлсон, который посадил персиковую косточку в горшок и каждый день ее выкапывает — проверить, не проросла ли.

Вы не думали, что проще было бы работать инженером?

— Я же был в науке, а она в конце 1980-х стала загибаться. Пришлось сосредоточиться на чем-то другом. Да и потом, я занимался интересными вещами, но хорошо, что они не были созданы. Инженеры в СССР работали обычно над чем-то, что связано с войной. Мои профессиональные навыки оказались востребованы в правозащите: умение работать с данными, искать и исправлять ошибки. Среди тех, кто работал над правозащитой в горячих точках, вообще много выходцев из естественных наук: в зонах, где массово нарушаются права человека, требуется работа с архивами и большими данными.

20 лет назад у меня были сомнения. Тогда была ситуация, как в фильме «Клиент всегда мертв». Если ты едешь на поиски исчезнувшего человека, это значит, что найдется в лучшем случае тело. А потом как-то раз за одну командировку нашлось трое живых. И стало понятно: стоит продолжать этим всем заниматься.

Не жалею ли я, что ушел из науки? Иногда жалею. Какие-то научные отрасли получили колоссальное развитие. Если бы я мог сейчас пойти учиться, я знал бы, что выбрать.

Что?

— Например, молекулярную биологию. Там все жутко интересно, прогресс огромный. А еще big data. Сейчас появились новые инструменты, интересно было бы их освоить. Это все, конечно, не в нашей науке, а в мировой. Но ведь мировая наука едина. И это — та часть жизни, которая проходит мимо.

Как вы вообще изначально решили заняться правозащитой?

— Это называется не «решил заняться». Это вдруг оказывается, что ты уже чем-то занимаешься. 1989 год, «Мемориал» устраивает пикеты против подавления волнений в Китае. Ты считаешь, что тебя это касается, ведь мир един. Приходишь, митинг разгоняют. Тебя не задерживают, но задерживают других, и тебя это тоже касается. Появляется деятельность сродни тому, что сейчас делает «ОВД-инфо» (проект признан «иностранным агентом». — Прим. «Холода»), и ты участвуешь: кажется, это твое. Потом объявляют военное положение. Ты едешь в другие места, где ввели военное положение, чтобы понять, как это выглядит. И втягиваешься. Видишь, что есть круг людей, которые этим занимаются. Иногда даже получается что-то изменить, кому-то помочь. Или хотя бы что-то понять.

Мой друг Николай Митрохин 4 октября 1993 года вышел на улицу. Вокруг что-то стреляло, что-то пролетало, кто-то падал. Он увидел носилки. На них лежал человек, а рядом стояли еще трое. Чтобы унести носилки, нужен был четвертый. Он взялся за носилки, и они пошли. И так до утра он помогал уносить раненых от Белого дома. Для людей с определенным воспитанием это естественно — взяться за носилки.

Фактчекер
Поддержите тех, кому доверяете
«Холод» — свободное СМИ без цензуры. Мы работаем благодаря вашей поддержке
Только для платежей с иностранных карт
Поддержите тех, кому доверяете
«Холод» — свободное СМИ без цензуры. Мы работаем благодаря вашей поддержке
«Холод» — свободное СМИ без цензуры. Мы работаем благодаря вашей поддержке