> ## Content Index
> Fetch the complete content index at: https://holod.media/llms.txt
> Use this file to discover other available public pages before exploring further.

# «Дугин залез на стол, показал всем голую жопу и ушел домой»
- URL: https://holod.media/2023/09/09/mikhail-verbitskii/
- Published: 2023-09-09T02:20:00.000Z
- Updated: 2023-09-09T02:20:00.000Z
- Description: Интервью с Михаилом Вербицким — мировой звездой математики, героем раннего рунета и бывшим другом Дугина. Он был «имперцем», а потом уехал из России из-за политики
- Author: Денис Куренов
- Tags: Общество, Мнения и интервью, #wp, #wp-post

Михаил Вербицкий — математик с мировым именем и герой контркультуры 1990-х. Получив степень PhD в Гарварде, он вернулся в Россию, стал сотрудничать с НБП и основал музыкальный лейбл, на котором издавал «‎Гражданскую оборону» и оккультные песни Александра Дугина. В начале 2000-х Вербицкий вел очень популярный блог [tiphareth](http://lj.rossia.org/users/tiphareth/?ref=holod.media) на платформе LJR, которую сам и создал в знак протеста против ограничений «Живого журнала» и любой цензуры в интернете. Сегодня Дугин — «государственный философ», а Вербицкий — эмигрант; сторонники НБП воюют в Украине, а Вербицкий — против войны. О том, как это все произошло, как контркультура 1990-х стала культурой провластной и во что с тех пор превратился интернет, с Вербицким специально для «Холода» поговорил Денис Куренов. 

###### Где вы сейчас живете и чем занимаетесь?

— Я живу в Рио-де-Жанейро, у меня профессорская позиция в IMPA (это Национальный институт математики). В основном занимаюсь математикой, хотя не только: [вот](http://verbit.ru/IMG/KANDINSKI-2023/?ref=holod.media), например, смешной арт-проект, который я для души набросал, было очень забавно. 

###### Из России в Бразилию вы уехали еще восемь лет назад. Расскажите почему.

— В 2014 году стало ясно, что надо валить, но я протянул до 2015-го. В конце 2014-го я стал свидетелем по очередному делу Бориса Стомахина *(российский публицист, трижды осужденный за возбуждение религиозной ненависти, призывы к экстремизму и оправдание терроризма. — Прим.* «*Холода*»*)*, и было ясно, что меня потянут следующим. Я как раз был на конференции в Бразилии, мне предложили работу, и я даже какое-то время занимался подачей документов, но в итоге свалил в Брюссель, где два года работал в местном Свободном университете — ULB. В итоге Бразилия оказалась лучше: здесь жизнь кипит, хорошие студенты, больше свободы делать что нравится.

###### 24 февраля стало для вас шоком? Вы ожидали полномасштабного военного вторжения?

— Шоком оно не было, ибо, когда администрация президента говорит о том, что она к чему-то не готовится, она всегда к этому самому и готовится. С другой стороны, есть принцип Сорокина, у которого на вопрос героя, что будет с Россией, отвечают «будет ничего» — и почти во всех случаях именно ничего и случается *(имеется в виду антиутопическая повесть «День опричника». — Прим. «Холода»)*.

###### В конце 1990-х и начале 2000-х вы были сторонником «русского мира», занимали проимперскую позицию, имели контакты с НБП. Как вы пришли к таким взглядам? Кажется, в те годы подобная позиция была связана с контркультурой и неприятием либерального мейнстрима. Может, дело в этом?

— Это тоже, но вообще я, обретаясь в Гарварде, ощущал себя больше носителем западной контркультуры, которая всегда была антизападной, потому что контркультура — это всегда оппонент своей культуры, а не чужой.

Кроме того, американским истеблишментом тогда правил радикальный монетаризм, «Вашингтонский консенсус» *(набор мер экономической политики, направленных на усиление роли рыночных сил и снижение роли государственного сектора. — Прим. «Холода»)*, ныне целиком дискредитированный, казался преступным головотяпством. Будучи примененным в академической сфере, он умножает на ноль и академическую свободу и просветительскую сущность университета. Собственно, сейчас сие хорошо видно, когда американские университеты окончательно превратились в фабрики промывания мозгов, а расходы на исследования и преподавание стали на порядки меньше, чем деньги, которые потребляет администрация для своих собственных нужд. В 1995 году этого еще не было, но направление, куда движется система, было вполне очевидно.

[«Меня всегда возбуждали парни в униформе, связанные с госструктурами»Большое интервью с писателем, квир-художником и одной из самых скандальных фигур 1990-х Ярославом Могутиным![](https://storage.ghost.io/c/dd/26/dd2677a6-3a80-4373-accf-ef7b2aa06114/content/images/holod-media/wp-content/uploads/2023/05/slava_mogutin_shotgun_selfie_oregon_2000.jpg)](https://holod.media/2023/05/20/iaroslav-mogutin/)

В итоге к середине 1990-х мне стало ясно, что [Америка — это империя зла](https://holod.media/2023/06/14/gosdep/), и я надеялся, что Россия сможет ей сопротивляться. В этом мы сошлись с НБП.

Интересно, что весь этот самый критицизм «Вашингтонского консенсуса», который казался таким радикальным в 1990-е, стал ныне американским мейнстримом. А вот в России в политическом истеблишменте радикальный монетаризм — до сих пор самая современная теория, все возражения по поводу политики Гайдара-Чубайса сводятся к преимуществам советского строя и требованию восстановить ГУЛАГ.

![Михаил Вербицкий со студентами на лекции](https://storage.ghost.io/c/dd/26/dd2677a6-3a80-4373-accf-ef7b2aa06114/content/images/holod-media/wp-content/uploads/2023/09/mv-lektsiya-steklov-topaz-enhance-4x-faceai.jpg)

Михаил Вербицкий со студентами на лекции

###### Вы были хорошо знакомы с Александром Дугиным, на своем лейбле даже[ издавали](https://www.discogs.com/ru/release/3486055-Hans-Zivers-%25D0%259A%25D1%2580%25D0%25BE%25D0%25B2%25D0%25B0%25D0%25B2%25D1%258B%25D0%25B9-%25D0%259D%25D0%25B0%25D0%25B2%25D0%25B5%25D1%2582?ref=holod.media) его музыкальное творчество под псевдонимом Hans Zivers. Расскажите, каким он вам запомнился. 

— Когда мы познакомились с Дугиным, ему было 33 года. То есть он был нестарый и контркультурный донельзя. Он читал по-английски, сидел в интернете круглые сутки. В общем, для меня после семи лет в американском андерграунде никого ближе Дугина из старшего поколения в России не было. Летов старался держаться тех же ценностей, но для Дугина и Лимонова западная контркультура была основным местом обитания. 

Помимо философских и политических текстов Дугин писал стихи и песни, целиком декадентские и полные [оккультных](https://holod.media/2022/03/15/putin-verit-v-teorii-zagovora/) смыслов. Никого более авангардного на тот момент не было. Он вполне успешно оперировал любой из тогдашних политических систем — от мейнстрима через оккультную экономическую теорию Эзры Паунда и до советского пещерного красного фашизма в духе газеты «Завтра» и его французских и британских аналогов. Но сам по себе Дугин, кажется, предпочитал анархизм в духе Ги Дебора *(французский радикальный левый философ, автор книги «Общество спектакля». — Прим. «Холода»)*. Впрочем, его основными кумирами были и остаются Рене Генон *(французский философ-традиционалист. — Прим. «Холода»)* и Евгений Головин *(писатель-мистик, поэт, переводчик, один из лидеров «советского эзотерического подполья». — Прим. «Холода»).*

Мы с Дугиным много общались, и я даже сейчас ощущаю его как очень близкого человека. Мне неприятно почти все, что он говорит и делает сейчас, но это как если под окнами буянит сильно пьющий родственник: он и пьющий, и свинья, но родственником не перестанет быть никогда.

Главной идеей Дугина уже тогда была необходимость уничтожить весь мир. Про это написано даже в его диссертации (которую никто не читал). Самая известная песня Дугина «Пиздец проклятому совдепу», написанная им чуть ли не в школе, заканчивается так:

> А если Восток не захочет  
> Отдать свои земли даром  
> Мы воздадим ему почесть  
> Ядерным ударом  
> И уже мы заходим с тылу  
> И топаем сапогами  
> Пиздец кали-юге постылой  
> Уже не за горами  
> Полчеловечества в речку  
> Полчеловечества в печку  
> А остальные в вечность

Вот именно этим он сейчас и занимается: любой ценой пытается уничтожить сей мир.

[«Путин верит в теории заговора»Исследователь конспирологии Илья Яблоков — о том, как мы стали конспирологической страной![](https://storage.ghost.io/c/dd/26/dd2677a6-3a80-4373-accf-ef7b2aa06114/content/images/holod-media/wp-content/uploads/2022/03/imgonline-com-ua-resize-yagjzfrckuho97q.jpg)](https://holod.media/2022/03/15/putin-verit-v-teorii-zagovora/)

Еще интересно, что Дугин никогда не сдерживался — это мне особенно импонировало. Расскажу по этому случаю историю, которую я слышал от обоих ее участников. 

В 1990-е основным дугинским издательским проектом был журнал «Элементы», изначально посвященный пропаганде французской «новой правой» группы GRECE *(«Группа по исследованию и изучению европейской цивилизации» — аналитический центр, с учреждения которого в 1968 году начинается история «новых правых».* — *Прим. «Холода»)*, политических теорий барона Юлиуса Эволы *(итальянский философ-традиционалист, значительно повлиявший на становление итальянского неофашизма. — Прим. «Холода»)* и творчества дугинских друзей — Головина, Мамлеева, Лимонова. Французская «новая правая», и тем более эволаизм, есть предмет, неотделимый от эзотерики. Вообще, журнал был наполовину посвящен оккульту и имел хождение в основном в богеме и андерграунде наряду с газетой «Лимонка». 

«Элементы» обычно выходили довольно небольшим тиражом и на хорошей бумаге, но второй номер отпечатали тиражом в несколько миллионов экземпляров и на газетной бумаге — он лежал стопками в каждом киоске «Союзпечати».

Случилось это потому, что в издании второго номера Дугин не принимал прямого участия: он в то время как раз поехал во Францию перенимать творческий опыт французских «новых правых». Издание готовил Леша Михайлов (о нем [можно почитать](https://biography.wikireading.ru/302605?ref=holod.media) статью Немирова), «первый тюменский хиппи», автор бестселлера [«Межлокальная контрабанда»](https://postart.ru/?ref=holod.media), наделенный неиллюзорным талантом к охмурению миллионеров и гэбистов — они и дали деньги на издание.

Дугин мне рассказывал с возмущением, что Михайлов не только издал не пойми что, но еще и в ультимативной форме потребовал от него прийти на торжественную попойку, посвященную выходу второго номера. На ней Михайлов стал показывать Дугина миллионерам и гэбистам как зверушку из зоопарка. После этого оскорбления Дугин, конечно, не мог уже общаться с Михайловым и следующие тома «Элементов» издавал сам. Михайлов рассказывал эту историю примерно так же, но с единственной дополнительной деталью: все время, пока миллионеры и гэбисты праздновали, Дугин сидел мрачный, а в середине празднества залез на стол, продемонстрировал всем голую жопу и ушел домой. Михайлову стоило колоссального труда уговорить миллионеров и гэбистов не посылать за Дугиным киллера.

История баснословная (и наверняка перевранная сотней пересказов), но образ Дугина рисует очень хорошо: он в принципе не понимает, что можно где-то остановиться. Когда-нибудь его убьют — мне будет очень жалко.

В сегодняшнем антизападнике-пропагандисте можно отчасти разглядеть того самого молодого Дугина, но от повторения одного и того же на протяжении 30 лет его номер сделался довольно скучен и жалок.

![Математики Дмитрий Коршунов и Михаил Вербицкий ](https://storage.ghost.io/c/dd/26/dd2677a6-3a80-4373-accf-ef7b2aa06114/content/images/holod-media/wp-content/uploads/2023/09/20220623_mvmitya_korshunov.jpg)

Математики Дмитрий Коршунов и Михаил Вербицкий

###### А как на контрасте с Гарвардом выглядели для вас российские 1990-е? 

— Из Гарварда оно выглядело так: НБП и «Гражданская оборона» в роли одиноких воинов, противостоящих нашествию номенклатурных демонов из самого ада. Перспектива реставрации ГУЛАГа (ныне реализуемая) тогда не казалась реалистичной, а вот геноцид населения паленой водкой по образцу популярного среди советских детей мультика Миядзаки «Корабль-призрак» — очень даже.

[Говорят, в России фашизм. Так ли это?Политолог Денис Греков считает, что да. Вот его аргументы![](https://storage.ghost.io/c/dd/26/dd2677a6-3a80-4373-accf-ef7b2aa06114/content/images/holod-media/wp-content/uploads/2022/11/kmo_190433_00020_1.jpg)](https://holod.media/2022/11/04/grekov-fascism/)

Задним числом ясно, что ГУЛАГ никуда не уходил, а, наоборот, укоренялся все 1990-е, по пророчеству Галича:

> Пусть до времени покалечены,  
> Но и в прахе хранят обличие.  
> Им бы, гипсовым, человечины —  
> Они вновь обретут величие!

Только тогда они были не гипсовые и даже не картонные, а из какого-то совсем уж неприличного материала.

###### Вас многие знают прежде всего как автора книги «Антикопирайт», ставшей культовой во многих кругах. Как вы сейчас относитесь к ней и в целом к движению антикопирайта? 

— Книга ок, хотя тогдашний пафос я, конечно, не разделяю. Каких-то фраз стыжусь, но их довольно мало. К свободе слова и информации (а антикопирайт, как и легализация порно, — это неотъемлемый и необходимый элемент свободы слова) я отношусь так же, как и всегда: за абсолютную свободу слова я готов убивать и умирать.

###### Последние годы часто вспоминают, что многое из риторики нынешней [путинской пропаганды](https://holod.media/2023/08/01/end-of-propaganda/) взято из идеологии НБП.

— Увы, да, почти всё взяли. В 1990-е я постоянно говорил, что нацбольская идеология — это идеология почти любого русского человека из числа не очень бедных и стоит поговорить с кем угодно — моим соседом по площадке, работягой с завода «Серп и молот», таксистами, соседями по купе, — и все, что они говорят, можно брать и публиковать в «Лимонке», никто и не заметит.

Политическая философия НБП была взята из «Оседлать тигра» барона Эволы: любая революция совершается под лозунгами, которые имеют хождение в массах, а задача революционера — оседлать эти лозунги, по большей части совершенно негодные и невменяемые, и добиться от народных масс социального творчества в интересах революции и самих народных масс. Я так подозреваю, что администрация президента провела сотни фокус-групп и пришла к тому же самому, к чему пришли авторы газеты «Лимонка» в 1990-е. Типа постсоветский человек по своей натуре нацбол и желает «Сталин, Берия, ГУЛАГ» и «Наши МиГи сядут в Риге»*.* 

Впрочем, для самих нацболов все эти лозунги были клоунадой, по крайней мере инсайдерами это воспринималось как эпатаж. Помню немало дискуссий на тему, что сталинизм — это ужасное зло, но быдло хочет Сталина, поэтому мы будем пропагандировать сталинизм в «Лимонке». Ну и, с одной стороны, сталинизм — это контркультурно (было на тот момент), с другой стороны — нам нужно найти общий язык с быдлом и пенсами, которые покупают «Лимонку», а все они без исключения сталинисты.

###### А не кажется ли вам, что путинская пропаганда многое взяла не только из НБП, но и шире — из контркультурной критики, в том числе и вашего круга? Вот, например, [Медведев](https://holod.media/2022/11/09/davydov-medvedev/) пропагандирует пиратство, а кремлевские медиа фактически воспроизводят кормильцевскую сентенцию: «Все, что ты знаешь, — ложь» *(слоган издательства «Ультра.Культура» поэта и переводчика Ильи Кормильцева. — Прим. «Холода»)*. И знаменитое «не все так однозначно» — чем не эпистемологический анархизм Фейерабенда *(философская концепция, отрицающая универсальные критерии истинности знания*. — *Прим. «Холода»)*?

— Абсолютно так! Причем это все пропаганда для внешнего потребления, внутри страны никакого послабления пиратам не дается: тот же «Рутрекер», например, как был закрыт, так и остался закрыт. Число уголовных дел по статьям о защите интеллектуальной собственности остается примерно тем же *(согласно* [*статистике*](https://victimolog.ru/index.php/victimo/article/download/234/viktimologicheskaya-kharakteristika-prestupleniy-svyazannykh-s-narusheniem-avtorskikh-i-smezhnykh-prav/?ref=holod.media) *МВД, количество возбужденных дел за нарушение авторских и смежных прав с 2010 по 2020 год снизилось более чем в 10 раз. — Прим. «Холода»)*.Аналогично РФ действовала во время ковидных карантинов. Россия ввела строжайшие наказания за нарушения ковидных предписаний и потребовала обязательной вакцинации. Одновременно с этим пропагандистские органы поддерживали любые инициативы против вакцинации и карантина на Западе.

###### Какие у вас сейчас политические взгляды? И когда вы отошли от проимперства конца 1990-х — начала нулевых?

— Если глобально, я не особо их и менял: легализация всего и отмена труда была и остается главным приоритетом. Просто в 1990-е годы мне казалось, что реставрация социалистического проекта быстрее приведет к чему-то подобному, чем западные модели, основанные на монетаризме. 

[«Пока имперский заряд не будет обезврежен, российская культура остается опасной для соседей»Мария Кувшинова — о том, как теперь смотреть фильмы Алексея Балабанова![](https://storage.ghost.io/c/dd/26/dd2677a6-3a80-4373-accf-ef7b2aa06114/content/images/holod-media/wp-content/uploads/2022/03/mv5bzmq1zjvlyzqtmti2mi00mmy3ltgwzdgtotq2ndmynzq1nzbhxkeyxkfqcgdeqxvynziwnda4nzi-_v1.jpg)](https://holod.media/2022/03/24/kuvshinova%5Fbalabanov/)

Имперцем я перестал быть году в 2004-м. Есть[ документальное свидетельство](https://www.youtube.com/watch?v=MBk0BQ%5FLrHI&ref=holod.media) — дискуссия в оксфордском Русском клубе в 2006 году, где я пропагандировал распад России и был атакован русским националистом \[Александром\] Тельниковым — пожилым трансвеститом с толстыми ляжками в леопардовых лосинах. Трансвестит, по ходу, основатель «Русского Общественного Движения» *(редакции не удалось найти подтверждения этой информации. — Прим. «Холода»)*, засыпал мукой меня и Мирона Федорова — ныне знаменитого рэпера Oxxxymiron’а, — который был модератором мероприятия. Впоследствии трансвестит отошел от национализма и возглавил профсоюз трансвеститов-проституток. 

###### Сегодняшний интернет — интернет социальных сетей, «Википедии» и гугла — наверняка вам не по нраву. Видите ли вы сейчас в нем хоть что-то напоминающее ту пиратскую утопию, о которой писали в «Антикопирайте»?

— Ну, копирайт-фашизма за эти 20 лет стало сильно меньше. Gen.lib.rus.ec, она же LibGen, свободная библиотека, отлично функционирует вопреки всем опасениям (в Бразилию Amazon книги не возит, так что нашим студентам волей-неволей приходится ей пользоваться).

Во многих странах интернет все еще бесцензурный. Даже «Википедия», при всей ее тоталитарности, остается довольно транспарентным проектом. Но основная проблема — это не гугл и не «Википедия», а социальные сети, где цензура принципиально никакому надзору не подлежит, и Telegram, который вообще извне самого телеграма недоступен для индексации, то есть существует как частная сеть Дурова и его корпорации. Раньше можно было сделать блогопоиск, чтобы найти более-менее репрезентативный срез публичного мнения, сейчас это публичное мнение разбилось на echo chambers, набор изолированных подсеток, не вступающих в коммуникацию и извне вообще не вполне доступных.

Ущерб для общественной дискуссии, в принципе, колоссальный, по факту Цукерберг и Дуров загнали общество обратно в Средние века, во времена до Лютера и Гутенберга, или куда-то в кухни советских коммуналок, при этом у Цукерберга так обязательно с цензором за плечом у каждого.

Но будем рады тому, что есть, пока и это не отняли.