> ## Content Index > Fetch the complete content index at: https://holod.media/llms.txt > Use this file to discover other available public pages before exploring further. # «Уважение к стране пребывания — это не самоцензура» - URL: https://holod.media/2023/07/13/klishin-interview/ - Published: 2023-07-13T05:00:00.000Z - Updated: 2023-07-13T05:00:00.000Z - Description: Медиаменеджер Илья Клишин — о том, как делать эмигрантские медиа и не бесить местных - Author: Максим Заговора - Tags: Общество, Мнения и интервью, #wp, #wp-post Большинство независимых российских медиа сейчас работает из-за границы. При этом они не позиционируют себя как эмигрантские СМИ, а продолжают рассказывать о том, что происходит в России. Исключение — проект «Волна», созданный в Вильнюсе, затем открывший филиалы в Риге и Берлине, а в июле 2023-го — в Кыргызстане, Сербии и Польше. «Волна» выступает против войны, но гораздо больше пишет о культуре и иммигрантском быте: как получить документы, снять квартиру, оплатить коммунальные услуги и так далее. Один из основателей «Волны» — медиаменеджер Илья Клишин, прежде участвовавший в организации митингов на Болотной и Сахарова, руководивший сайтом телеканала «Дождь» и диджитал-редакцией RTVi. Последние годы он занимается консалтингом. Редактор «Холода» Максим Заговора поговорил с Клишиным об эмиграции, отношениях с «местными», оптимизме во время войны и его журналистском прошлом, которое недавно стало поводом для скандала в социальных сетях. Дисклеймер: автор этого интервью Максим Заговора и Илья Клишин давно знакомы и вместе участвовали в некоторых медиапроектах. ###### Это ты придумал «‎Волну»? — «‎Волну» придумали и запустили три человека: Дима Колезев — главный редактор Republic, Максим Поляков из «‎7х7» и я. После начала войны мы оказались в Вильнюсе и довольно быстро поняли, что нам чего-то такого не хватает. Я пробовал шутки ради в нашем эмигрантском чатике делать нечто вроде новостей — дайджест того, что происходит в стране, Максим тоже делал что-то подобное. Я разговаривал про это с Максимом, Максим про это разговаривал с Димой — а потом мы сказали друг другу, что нужно что-то такое сделать. Чуть позже, правда, Дима вышел из проекта, но присоединился Рома Федосеев, с которым я занимаюсь консалтинговым бизнесом, — он теперь директор по развитию. Вскоре появилась довольно большая команда. В каждой стране — минимум по одному человеку и какое-то количество фрилансеров, авторов, фотографов и все прочее. ###### Подобные инициативы обычно существуют в виде эмигрантских чатиков, личных телеграм-каналов, а ты сейчас описываешь настоящий медиапроект. Почему ты решил развивать это именно как медиа? — Сейчас мы понимаем, что у «‎Волны» было несколько предпосылок. Предпосылка первая: люди оказались в другом городе, в другой стране, они не адаптированы по разным причинам — в силу языкового барьера, в силу того, что они не знают, что читать. То есть переехал человек, который подписан на «‎Медузу»‎, «Медиазону»‎, «Дождь»‎‎, «‎7х7»‎ и так далее. Он продолжает их читать в соцсетях и еще где-то — это хорошо и важно, он следит за репрессиями в России, за тем, как развиваются события войны, но не получает информацию о том, что происходит там, где он сейчас живет. В «‎Медузе», на «Дожде», в «Холоде» крайне редко появляются материалы про жизнь в Вильнюсе, в Риге и так далее. По объективным причинам. А человек там живет, и ему важно знать, что сегодня у него происходит забастовка транспорта, а завтра — какой-то большой городской фестиваль. Человеку нужно куда-то ходить на выходных, у него есть дети, которые ходят в школу. Человек платит налоги, получает ВНЖ и так далее. Очевидно существуют местные СМИ, казалось бы — читай не хочу, даже на русском языке, тот же Delfi на русском языке работает и в Литве, и в Латвии, несколько других крупнейших СМИ в Литве работают на русском языке. Но по факту переехавшие до сих пор не развили привычку читать локальные медиа. ###### Так, может быть, пускай читают и развивают эту привычку? — Не получится. Какие-то вещи переехавшим нужно объяснять, как маленьким детям. Абсолютный хит «Волны» — материал о том, как купить билетик в автобусе. Понятно, что никакое местное, даже русскоязычное, СМИ не будет тебе этого объяснять. Они используют локальные слова, очевидные местным, но непонятные тем, кто приехал. Слово «‎содра»‎, например, — система социального страхования, оно в русскоязычных балтийских медиа используется без перевода, а приехавшему неплохо было бы в скобочках это объяснить. Так что наша базовая задача — сократить этот разрыв. Мы хотим делать, по сути, базовый журналистский формат — дайджест. Люди говорят, что начинают день с чтения «Волны»: пьешь кофе, открываешь канал, и, если что-то важное в стране или городе происходит, это точно пойдет в наш дайджест. Это формат, который был нужен нам самим, мы делали его, по сути, для себя. Общий вайб — на снижение тревожности. Мы говорим: слушайте, мы сами тут всего год живем, давайте вместе во всем разберемся. ###### А тебе на это скажут: не надо с россиян снимать тревожность — война идет. Тревожьтесь и страдайте. [«Я словно производитель оружия — зарабатываю на этой войне»Популярный ютубер Майкл Наки выступает против объективной журналистики и за удары «Хаймарсами» по России. Мы с ним поговорили![](https://storage.ghost.io/c/dd/26/dd2677a6-3a80-4373-accf-ef7b2aa06114/content/images/holod-media/wp-content/uploads/2023/01/0068kpstl4.jpg)](https://holod.media/2023/01/31/michael-nacke-interview/) — Это важный момент, и на него у меня есть несколько тезисов. Тезис первый: «‎Волна»‎ — это не только лайфстайловое медиа. Наша пропорция в этом смысле — 80% на 20%. «‎Волна» имеет однозначную, ярко выраженную антивоенную позицию и не игнорирует происходящее, но 80% — это то, из чего каждый день состоит наша жизнь. Автобусы ходят по улицам, дети ходят в школу, дороги перекрывают из-за парада. Так в честь чего парад? В честь такого-то праздника. Что за праздник? Какая у него история? А 20% — это условно политическая компонента, рассказ об антивоенных акциях. В Литве, например, «‎Волна»‎ была официальным информационным спонсором крупнейшего митинга к годовщине начала вторжения. Мы весь февраль активно туда звали, писали колонки от редакции — в итоге, по разным подсчетам, пришло 500–700 человек. Я не говорю, что это заслуга только «‎Волны»,‎ но в какой-то степени мы помогли мобилизовать этот крупный митинг. ![](https://storage.ghost.io/c/dd/26/dd2677a6-3a80-4373-accf-ef7b2aa06114/content/images/holod-media/wp-content/uploads/2023/07/photo_2023-07-12-14-10-36.jpg) ![](https://storage.ghost.io/c/dd/26/dd2677a6-3a80-4373-accf-ef7b2aa06114/content/images/holod-media/wp-content/uploads/2023/07/photo_2023-07-12-14-10-47.jpg) Фото: «Волна» Мы рассказываем обо всех крупнейших акциях сбора на обогреватели, генераторы для Украины, о том, как и куда можно пойти поволонтерить, как помочь украинским беженцам и так далее. ###### Но в пропорции один к пяти, да? — Да. Почему войне уделяется лишь 20%? Моя гипотеза состоит в том, что, освещая более широкий круг тем, рассказывая про обычную жизнь обычных людей, мы привлекаем этих людей к гуманитарным действиям и антивоенным акциям. А страдать или не страдать — ну слушай, я могу за себя сказать. Мне в первые месяцы с начала полномасштабной войны было и физически, и морально тяжело. Но перманентно жить на уровне тревожности в 300% нельзя. Мы с уровня «‎300» помогаем опустить тревожность до «150». Наверное, это уже хорошо. Здесь не история про то, что мы снижаем тревожность с 50% до нуля. Наконец, последний момент. Аудитория «‎Волны» — это в том числе и антивоенные активисты, сотрудники НКО, журналисты независимых медиа. Они сидят и с утра до ночи говорят, пишут и думают о войне. Но они же не биороботы, им надо есть и пить, у них тоже есть дети, им тоже надо платить налоги, надо заниматься бумажками. В какой-нибудь их выходной день им, может быть, было бы здорово чуть-чуть набраться энергии, чтобы на следующий день сесть и с удвоенной силой фигачить путинский режим. Знаешь, есть футболисты на поле, а есть тренеры, доктора, массажисты. Не знаю, насколько это удачная метафора, но мне кажется, что сделать хотя бы на 10% жизнь этих людей легче — важно. ###### Как зарабатывает «‎Волна»? — «‎Волна» изначально задумывалась как проект, который не целится ни на какие гранты. Мы этот проект запустили сами, и его задача — чтобы он жил сам. Проекту регулярно донатят читатели, мы объявляли фандрайзинговую кампанию зимой в Литве и собрали 3500 евро, причем среднее пожертвование составило 11 евро, то есть пожертвовало очень много людей. У нас есть Patreon — есть патроны в Вильнюсе, Риге, Берлине. Надеюсь, что и в новых странах появятся. ###### То есть основной источник доходов — донаты? — Нет. Есть две крайности: одна — жить полностью на гранты, другая — жить полностью на донаты. Мы не хотим зависеть от одного источника, у нас дифференцированная система доходов. Кроме донатов и «Патреона» у нас есть реклама: аудитория иммигрантов нужна в том числе самим иммигрантам. К примеру, музыкантам и стендаперам. Они приезжают, у них концерт, им нужна аудитория «‎Волны». Или языковые курсы. Есть партнерства какие-то. Есть единственный в Литве русскоязычный университет — белорусский ЕГУ (Европейский гуманитарный университет), мы с ним заключили партнерство, он у нас сразу пакетом купил рекламу на несколько месяцев — пришли какие-то деньги. Вот эти несколько месяцев у нас сейчас горизонт планирования. Зимой и весной мы жили реально месяц к месяцу, каждый раз сводили бюджет, типа наскребли несколько сотен евро — ну вот сколько наскребли, столько ребятам и заплатили, урезали гонорары, чтобы экономить. ###### Вы сейчас открылись в новых странах. А по какому принципу вы вообще выбираете, где запускать «‎Волны»? — Про Литву я уже сказал: мы запустились, потому что мы тут находились. Дальше развитие происходило там, где к нам приходили с инициативами. Пришел Коля Овчинников *(бывший редактор «Афиша Daily»*. *— Прим.«Холода»)* и сказал: «Давайте запустимся в Риге». Пришел Сережа Король *(первый шеф-редактор «Тинькофф Журнала». — Прим.«Холода»)*, сказал: «Давайте запустимся в Берлине». Сейчас мы аккумулировали какой-то запас денег и готовы радикально расшириться. Пока мы выбрали, например, Бишкек, по ряду причин, в частности потому, что мне какое-то время назад писал оттуда хороший редактор, который говорил, что читает проект в Литве и было бы здорово тоже сделать что-то такое (но это не значит, что мы не можем потом прийти и в Казахстан). То есть мы во многом отталкиваемся от энтузиастов, которые заражаются идеей и готовы подключаться. «‎Волна» — это понятная франшиза, которую можно сравнить с «Макдоналдсом». И по такой логике можно нас открывать плюс-минус во всех крупных точках миграции, здесь нет ограничения. Наверное, я не знаю, в Рейкьявике не появимся, но только потому, что я сомневаюсь, что есть какое-то большое комьюнити иммигрантов в Рейкьявике. ###### А почему «‎Волны» нет в Тбилиси и Ереване — ключевых центрах нынешней эмиграции? [Большой гайд по релокации в ГрузиюМожно ли получить ВНЖ? Как в стране относятся к россиянам? Сколько денег нужно на переезд?![](https://storage.ghost.io/c/dd/26/dd2677a6-3a80-4373-accf-ef7b2aa06114/content/images/holod-media/wp-content/uploads/2022/09/1shutterstock_1075679075.jpg)](https://holod.media/2022/09/18/relocation-georgia/) — В Тбилиси мы не спешим, мы знаем, что там есть схожий по концепции Paper Kartuli — то, что делают наши глубокоуважаемые товарищи из «Бумаги». Мы не видим смысла вступать с ними в конкуренцию. Ереван — в планах. Когда сложатся звезды, с удовольствием. [Большой гайд по релокации в АрмениюСколько стоят продукты? Как найти там жилье? Можно ли открыть счет?![](https://storage.ghost.io/c/dd/26/dd2677a6-3a80-4373-accf-ef7b2aa06114/content/images/holod-media/wp-content/uploads/2022/08/kmo_187678_00058_1.jpg)](https://holod.media/2022/08/25/armenia-relocation/) ###### Как к вам относятся местные жители? — Мы получаем очень много фидбэка от местных жителей, они отмечают уважительную интонацию, то, что мы работаем без какого-то имперского вайба или снобской интонации. У нас растет доля литовцев, которые читают «‎Волну», мы это видим по статистике. Кстати, много белорусов и украинцев тоже. Мы не позиционируем себя как медиа для россиян — это русскоязычное медиа для тех, кто переехал сюда в последние годы, это про Литву. ###### А негативные реакции есть? — Слушай, да вроде бы нет. Мне кажется, просто работает вот эта выбранная нами рамка. Мы осознаем, что мы не литовское СМИ, не немецкое, не польское. Поэтому у нас нет никаких тонких моментов, которые могли бы быть, если бы мы как-то оценивали их внутренние дела, вмешивались в них. У нас на этот счет строгий регламент: по всему, что касается противоречивых вопросов внутренней политики (например, в Литве такой вопрос — это однополые браки), мы не выражаем своего мнения. Мы по факту это освещаем: такой-то политик сказал это, а соцопрос показал это, вот прошел прайд, а вот восстановили радужный переход в Вильнюсе. Мы это не комментируем, не высказываем своего мнения, не ставим себя на место местных жителей. ###### А как будто могли бы. Ваша аудитория — русскоязычная. Вопросы отношений русскоязычного населения с литовцами или латышами в странах Балтии — это важные вопросы. Да, мы помним, как пострадал «Дождь», поднимая проблемные темы вроде сноса памятника советским воинам, но проблемы-то есть, кто-то должен их обсуждать. — Сложными вопросами внутренней политики занимаются местные СМИ, мы таковым не являемся, мы являемся некой стенгазетой, комьюнити русскоязычных релокантов. Если что-то является важной частью картины дня и об этом пишут все местные СМИ, то это, конечно, появится и у нас, но в виде ссылок на крупные местные медиа. Просто мы не будем публиковать свою колонку, мы не граждане этой страны, мы не принимаем участия в ее самоуправлении. Мне это кажется очевидным. ###### Кстати, ведь именно колонки всегда были главным жанром эмигрантских медиа. Вспомним хоть толстые журналы белой эмиграции. Там всегда было много идей, манифестов, философских текстов*.* Вы не думали о чем-то таком? — Короткий ответ — скорее нет. Разное время диктует разные задачи. Продолжу твою параллель с белой эмиграцией: все же знают эти исторические анекдоты про людей, которые не хотели разбирать чемодан в 1920-е годы, потому что скоро они вернутся в Петербург. Мне кажется, что и сегодня многие остаются на этих чемоданах, надеясь, что через полгода, год, два обязательно вернутся. Но если станет понятно, что война — совсем затягивающаяся история, пути назад нет и это на десять, а то и больше лет, то, может быть, потребуются журналы, о которых ты спрашиваешь. Сейчас — другие задачи. Сначала строим фундамент. Если брать ту же интернет-журналистику в России, она начиналась скорее с сайтов-дайджестов типа «Газеты» и «‎Ленты», а потом они стали аналитическими медиа. [Уехали и молчатСоциальный исследователь Дмитрий Дубровский объясняет, почему россияне за границей не устраивают многотысячных антивоенных митингов![](https://storage.ghost.io/c/dd/26/dd2677a6-3a80-4373-accf-ef7b2aa06114/content/images/holod-media/wp-content/uploads/2022/10/47rs220326b507.jpg)](https://holod.media/2022/10/31/dubrovski-massoviy-protest/) ###### Твоя история с «Настоящим временем» влияет на запуск твоих новых медиапроектов? На твою деятельность медиаменеджера? Грубо говоря, не предъявляют ли тебе за Крым? #### Что за история с «Настоящим временем» и при чем здесь Крым? В марте 2023 года Илью Клишина пригласили на должность руководителя интернет-ресурсов телеканала «Настоящее время» — проекта «Радио Свободная Европа/Радио Свобода». Это привело к конфликту с украинской и белорусской частями команды «Настоящего времени», выступившими против назначения Клишина. По данным украинского портала «Детектор Медиа», формальная претензия к медиаменеджеру заключалась в том, что в 2014 году, будучи шеф-редактором сайта телеканала «Дождь», он опубликовал в журнале «Сноб» два материала: «Как России сохранить Крым после Путина» и «Почему Украина не может вернуться в Европу». Когда конфликт стал публичным, Илья Клишин попросил редакцию «Сноба» удалить оба текста с сайта. — Да мне как бы и нечего предъявлять за Крым, насколько мне известно. В смысле это какая-то полуанекдотическая ситуация: ко мне действительно приходило «Настоящее время», предлагали какую-то работу, я с ними разговаривал. А потом у них произошли какие-то внутренние дискуссии, про которые я даже толком не знаю, между разными частями команды, и в итоге это никуда дальше не пошло. Я не то чтобы сильно рвался в штатную работу, поскольку мне нравится мой консалтинговый бизнес: я больше свободный художник. А история, про которую ты говоришь, — это реально анекдот. В пылу какой-то офисной войны вытащили заметку в журнале «Сноб» десятилетней давности, где я отвечал на вопрос редакции. ###### Во-первых, две заметки. А во-вторых, не просто заметки. Первая называлась «Как России сохранить Крым после Путина», вторая — «Почему Украина не может вернуться в Европу». Я их прочитал, это вполне себе колонки на заданную тему, где ты рассуждаешь и аргументируешь именно ту позицию, которая вынесена в заголовок. — Нет, не совсем так. Колонки — это когда ты проактивно что-то пишешь. А в моем случае редакция сформулировала эти вопросы и просила на них ответить. Это не проактивные, а реактивные тексты. Когда это вспомнилось, я нашел актуальные контакты журнала и сказал им: «Слушайте, вы, пожалуйста, или снимите это, или припишите, что Илья из 2023 года сказал, что тут написана какая-то ерунда». ![](https://storage.ghost.io/c/dd/26/dd2677a6-3a80-4373-accf-ef7b2aa06114/content/images/holod-media/wp-content/uploads/2023/07/1-1.jpg) ![](https://storage.ghost.io/c/dd/26/dd2677a6-3a80-4373-accf-ef7b2aa06114/content/images/holod-media/wp-content/uploads/2023/07/2-2.jpg) Скриншоты публикаций Клишина на сайте «Сноба», в настоящее время они удалены Поэтому, честно говоря, я не очень принимаю это все на свой счет. Я знаю, что я не являюсь никаким пропагандистом. Более того, если я правильно помню, в этих текстах на «Снобе»‎ речь шла про март-апрель 2014 года. Я работал в тот момент на телеканале «Дождь»‎, который в том же году под моим руководством делал большой спецпроект про российских военных в Донбассе. Или тогда же буквально, весной 2014 года, я устраивал пикет перед МГИМО, который тогда уволил профессора Зубова за статью об аннексии Крыма в «Ведомостях». Все, что я делал, было направлено против войны. [О чем молчит КрымЖурналистка, уроженка Симферополя Инна Денисова — о том, что сейчас чувствуют жители полуострова![](https://storage.ghost.io/c/dd/26/dd2677a6-3a80-4373-accf-ef7b2aa06114/content/images/holod-media/wp-content/uploads/2022/10/frame-101.jpg)](https://holod.media/2022/10/11/denisova-krym/) ###### Сейчас бы ты не согласился ответить на такие же вопросы редакции? — Нет, конечно. Те тексты для «Сноба»‎ — это было такое упражнение в софистике в ситуации, когда не шла активная война и не было никаких погибших, это во-первых. Во-вторых, это было 10 лет назад, я был более юн, более глуп, согласился порассуждать на тему Крыма. При этом рассуждение там сводилось к тому, что России и Украине надо вступить в НАТО. Отсылка была к казусу Косово, где предполагается, что если все на Балканах вступят в ЕС и НАТО, то не будет никаких проблем. С точки зрения весны 2014 года звучало это, возможно, не так чудовищно, как из апреля 2023-го. Вот и все. ###### Ты согласен, что в 2023 году у эмигрировавшего из России журналиста появились новые темы, на которые ему лучше не высказываться? То есть раньше судьбу Крыма можно было обсуждать, этот вопрос все друг другу задавали, а теперь едва ли это тема для обсуждения. Ты не видишь здесь проблемы? — Очевидно, что сейчас единственный возможный вариант — это возвращение к границам 1991 года, поэтому такое рассуждение и не имеет смысла. А по другим вопросам я ничего такого не ощущаю. То, что мы говорили про «Волну», про уважение и корректное отношение к стране пребывания, — я не считаю это самоцензурой. У меня нет сейчас потребности, честно говоря, комментировать украинскую или литовскую политику, я совершенно искренне это говорю. Есть очень много других вопросов в жизни. ###### Один вопрос про твой консалтинг. Ты работаешь с независимыми антивоенными проектами. У тебя не возникает этических сложностей — в том смысле, что не хочется брать у них деньги, но деньги брать надо, потом что это твоя работа? — Нет, все довольно просто. Во-первых, бизнес есть разный. Вот приходят какие-нибудь большие НКО, большие медиа, и там у нас чисто коммерческая основа. С антивоенными проектами это обычно либо *pro bono*, либо через большие фонды, которые им помогают. Все получается честно. ###### Тогда последнее. Ты часто промышляешь в твиттере гипотетическими вопросами — что бы вы сделали, если… Помню, у тебя был популярный тред про то, что бы вы сказали себе, если бы могли вернуться в этот день на 10 лет назад. Вот ты бы что сказал себе 13 июля 2013-го? — Слушай, если честно, не знаю. Вряд ли я в 2013 году послушал бы себя из будущего: я был юный и дерзкий. Так что я точно не стал бы говорить что-то про политику или будущее. Про это точно бы не послушал. Сказал бы что-то психотерапевтическое: «Ты сделаешь много ошибок, будет больно и неприятно, но ты справишься. Не переживай и не убивайся. И да, у тебя будет отличная семья через 10 лет: прекрасная жена и замечательная дочь».