> ## Content Index
> Fetch the complete content index at: https://holod.media/llms.txt
> Use this file to discover other available public pages before exploring further.

# «Представление о том, что мы как общество прогрессируем, — миф»
- URL: https://holod.media/2022/08/15/moroz/
- Published: 2022-08-15T16:49:38.000Z
- Updated: 2022-08-15T16:49:38.000Z
- Description: Культуролог Оксана Мороз — о том, как ведут себя люди на фоне катастроф
- Author: Holod Media
- Tags: Общество, Мнения и интервью, #wp, #wp-post

Культуролог, доцент НИУ ВШЭ Оксана Мороз рассказала «Холоду» о том, как исторические события прошлого века влияют на нас, почему в высказываниях политиков Иван Грозный, Петр Первый, Сталин и Александр Невский живут одновременно, а также о том, как выстраивать систему воспитания, чтобы в российском обществе стало больше эмпатии и солидарности.

![](https://storage.ghost.io/c/dd/26/dd2677a6-3a80-4373-accf-ef7b2aa06114/content/images/holod-media/wp-content/uploads/2022/08/moroz.png)

## О судьбе культуры 

###### Сразу после 24 февраля многие начали беспокоиться о будущем русской культуры едва ли не больше, чем о событиях, которые происходят. Как вы считаете, почему?

— Задаваться вопросом: «Что будет со мной и с близкими?» — страшно, проще задаваться вопросами о некой «культуре». Ведь чтобы осмыслить, в какой мы сложной ситуации, и иметь возможность с ней что-то делать, нужно переместиться с позиции внешнего наблюдателя на позицию участника, который принимает ответственность. А это делать очень тяжело и некомфортно.

Поэтому люди рассуждают о чем-то, что существует отдельно от них, причем делают это безопасным образом — говорят не о конкретной ответственности или даже вине, а об общем ощущении беспросветной виноватости. Но из этих рассуждений на самом деле ничего не следует. Ведь если мы решим переосмыслить Толстого и Достоевского как имперцев, то после этого ничего не произойдет — даже Гогена после всех [скандалов](https://www.nytimes.com/2019/11/18/arts/design/gauguin-national-gallery-london.html?ref=holod.media#:~:text=The%20artist%20%E2%80%9Crepeatedly%20entered%20into,sexual%20freedoms%20available%20to%20him.%E2%80%9D) продолжают выставлять, пусть и с определенными приписками. Ничего не случится, но такая позиция позволит нам спокойно существовать, как будто мы сделали что-то полезное.

###### Как вы думаете, как на российскую культуру будет влиять цензура?

— У огромного количества людей в России есть опыт использования эзопова языка и жизни с «фигой в кармане». Об этом хорошо писал антрополог Алексей Юрчак в книге «Это было навсегда, пока не кончилось. Последнее советское поколение». Да, для современного человека это выглядит как откат назад, но пользу этого опыта для выживания нельзя отрицать.

В опыте советских людей есть использование мягкой критики и иронии: например, как в фильмах Рязанова, посмотрев которые, люди могли выдохнуть и почувствовать, что они все же могут говорить о чем-то, несмотря на цензуру. 

Есть мнение, что культура лучше всего чувствует себя в условиях ограничений. В закрытых арт-сообществах, например, себе можно позволять больше экспериментов, чем среди истеблишмента, премий и грантов. Поэтому я думаю, что будет происходить развитие андеграундных, субкультурных штук — но, возможно, не открыто протестных. 

Для того, чтобы это случилось, люди из культурных индустрий должны переключиться из привычного режима — много денег, гранты, зарплаты — в альтернативный. Но пока я вижу скорее сопротивление этой идее от представителей индустрии — им не хочется менять свои «сытые» места на что-то неустойчивое. Но тут вопрос простой: или полная свобода высказывания, или игра по правилам в истеблишменте.

[Не смотреть, не видеть, не знатьСоциолог Светлана Стивенсон — о том, почему россияне отрицают войну![](https://storage.ghost.io/c/dd/26/dd2677a6-3a80-4373-accf-ef7b2aa06114/content/images/holod-media/wp-content/uploads/2022/08/obezyanki2.jpg)](https://holod.media/2022/07/26/russians%5Fknow/)

###### Вы считаете, что нельзя взять и законсервировать какую-нибудь ценность, например, в книжке, и передавать ее из поколения в поколение. Насколько важной вам вообще кажется роль культурных продуктов — тех же книг или фильмов — в общественных процессах?

— Представление о том, что можно дать человеку книжку и таким образом воспитать его как надо, — очень удобное, но, к сожалению, неправильное, ведь человек потребляет любые смыслы, интерпретируя их. Кроме того, такое представление делит людей на «людей культуры» и остальных. Но культура — это совокупность норм, убеждений, верований и мифов, и поэтому каждый человек — это человек культуры. 

Культура — всеобъемлющая штука: каждый из нас — и сосуд, и источник культуры. Из наших усилий или их отсутствия складывается какая-то общественная картинка убеждений. И мы имеем то, что имеем, не потому, что «интеллектуалы проиграли» или, например, кому-то не дали прочитать нужную книжку, а потому, что мы все вместе создали эту систему убеждений и принципов — или беспринципности.

![](https://storage.ghost.io/c/dd/26/dd2677a6-3a80-4373-accf-ef7b2aa06114/content/images/holod-media/wp-content/uploads/2022/08/10012650.jpg)

Фото: Анатолий Мальцев / EPA / Scanpix / LETA

## Об умении вести диалог 

###### Видите ли вы в нынешних обстоятельствах какую-то надежду на то, что эмпатия, у которой нет выхода из-за законодательных ограничений, пойдет на полезные дела?

— Мне кажется, что надежда есть. Даже практики приспособления — «бей» (активизм или волонтерство), «беги» (эскапизм), «замри» (ожидание нового статус-кво), «сдавайся» (когда человек не просто плывет по течению, а еще и гребет в его направлении) — это продолжение жизни. Люди находят адаптивные механизмы, которые отличаются от прежних, и могут использовать какие-то из них во благо себе, близким и окружающим.

Но я бы не стала переоценивать способность человека к эмпатии. Мне кажется важным разрушать миф о том, что есть эмпатия «по умолчанию». Мы все-таки изначально предрасположены позитивно относиться только к тем, кто зарекомендовал себя как «свой». К тем, кто маркирован как «чужой», отношение может быть намного менее гуманное. 

Например, мы более-менее согласны, что есть людей нехорошо. Но мы можем прийти к ситуации, когда у нас возникнет соблазн пересмотреть терминологию и в понятие «человек» войдут вовсе не все индивиды, кого-то можно будет легко исключить, подвергнуть дискриминации. 

Те пути выхода из разных ситуаций, которые мы видим, зависят от того, во что мы верим: например, какие у нас представления о правах или достоинстве. Если мы примем во внимание этот нюанс, мы поймем, почему есть люди, которые спокойно смотрят на людоедство и зверство, считаясь в своей среде вполне приятными, даже добрыми.

Если мы примем тот факт, что у людей разные представления о хорошем, мы сможем научиться договариваться друг с другом, и появится надежда на общее развитие. А это, в свою очередь, позволит нам не сублимировать, не канализировать в какие-то активности почти случайным образом свои переживания, а действовать сознательно и ответственно, понимая свои ограничения. При этом каждому из нас нужно спросить и самого себя: а где заканчивается моя эмпатия? И считаю ли я нормальным то, что она где-то заканчивается? 

[«Это не орки. Это обыватели, которые так себя спасают»Документалист Андрей Лошак — о своем фильме «Разрыв связи», спасительных иллюзиях и мраке впереди![](https://storage.ghost.io/c/dd/26/dd2677a6-3a80-4373-accf-ef7b2aa06114/content/images/holod-media/wp-content/uploads/2022/07/000015710005.jpg)](https://holod.media/2022/07/08/loshak%5Finterview/)

###### Насколько я понимаю, возможность диалога вы рассматриваете как утопию. Но если он все же случится, то о чем нам придется договариваться друг с другом?

— О том, что нам постоянно нужно учиться понимать и слушать друг друга, все шире открывать глаза. Обучаться диалогу в философском, [хабермасовском](https://studall.org/all3-122385.html?ref=holod.media) смысле слова, признавая право на наличие другого мнения. Понимая, что прийти к какому-то результату в диалоге — это возможность, а не обязанность.

У этой идеи есть много но. Человек — существо ленивое, и оно стремится к краткосрочным результатам. А умение слушать других и не делить мир на черное и белое требует огромного количества ресурсов, усилий, энергии. Поэтому, как мне кажется, многие люди, если и решат нащупать границы своей толерантности, на этом и успокоятся. Например, нащупают внутренний расизм и скажут: «Ну, что ж, я такой человек. Если это не приводит к открытым конфликтам — почему бы и нет?».  
  
Кроме того, мы все считаем, что хорошо умеем вести диалог. Мы же постоянно переписываемся и перезваниваемся друг с другом, разве нет? Но умение разговаривать с другими не означает, что мы умеем жить с теми, кто не похож на нас и имеет иные представления о жизни. Сложно признать, что ты не самый умный, не лучше всех можешь решить любой жизненный вопрос, — в том числе из-за когнитивных искажений, которые защищают психику от столкновения с мнениями, непохожими на наше.

## О мифе про прогресс 

###### То есть постоянный и сложный диалог должен привести нас к прогрессу? 

— Я вообще считаю, что представление о том, что мы как общество прогрессируем, — это миф. Прогресс легко заметить на микроуровнях, но я вижу его как один шаг вперед и два назад. Кроме того, консервативно настроенные люди могут вкладывать в слово «прогресс» совсем другие понятия. Например, возвращение к традициям. 

###### Вы считаете миф о прогрессе вредным для общества?

— Нет, я бы не говорила, что миф сам по себе вреден. Вся культура построена на мифах. Они позволяют людям существовать, они создают основания для жизни и ощущение, что все не зря. На мифе о том, что естественным и желаемым состоянием для человека является безопасность и комфорт, построена современная культура потребления, публичная основа функционирования многих обществ. На мифе о необходимости заботы о себе, ценности индивидуальных переживаний и их защиты стоит крайне актуальный дискурс поп-психологии, отголоски которого можно услышать как в повседневных беседах, так и в вирусных [культурных продуктах](https://youtu.be/xNjq-gPyiAs?ref=holod.media).

Но, как мне кажется, современный человек был отчасти готов к тому, что миф о прогрессе развалится. Это отражается везде — скажем, в фильмах: от Marvel до Триера и от российских режиссеров до южнокорейских. Почти в каждом фильме есть какие-то большие конфликты, что-то страшное, какие-то несправедливости. Все это должно напоминать нам: «Мы сейчас сидим в комфортном кинотеатре внутри стабильной культуры потребления. Нам кажется, что сейчас пик развития человечества и дальше будет только лучше. Но давайте посмотрим на реальность, где может случиться все, что угодно». 

И тут дело не только в том, что мы хотим пощекотать нервы. Стабильность ощущалась как неустойчивая, и люди чувствовали, что, сбегая в эти неуютные миры, можно найти инструменты, которые позволят нам — в случае чего — быть готовыми к сломам реальности. 

Это был именно потенциал обрушения прогресса: не предполагалось, что это случится с нами, но подсознательно мы были готовы к большим катастрофам и травмам.

###### Потому что они не могли не случиться? 

— Не было такого поколения на Земле, с которым бы не случались катастрофы. Люди, которые живут в местах, где после Второй мировой войны не было конфликтов и катастроф, могли считать, что живут в самое мирное и самое лучшее время. Такое мнение поддерживается довольно популярными и как будто даже фактологическими медийными [проектами](https://vimeo.com/128373915?ref=holod.media). Но мнение это ошибочное: его носители просто не хотели смотреть на войны и, например, эпидемии в других регионах. И в этом нежелании тоже проявляется миф о прогрессе. Он поддерживается не только кинематографистами, но и теми, кто претендует на звание ученых: например, в знаменитой книжке Стивена Пинкера «Лучшее в нас. Почему насилия в мире стало меньше». А ведь если смотреть глобально, то люди грызут друг другу глотки в прежнем режиме.

![](https://storage.ghost.io/c/dd/26/dd2677a6-3a80-4373-accf-ef7b2aa06114/content/images/holod-media/wp-content/uploads/2022/08/russia_daily_life_57982-3ae11.jpg)

Фото: Дмитрий Ловецкий / AP / Scanpix / LETA

## Об эмпатии и солидарности 

###### Во время пандемии в России раньше, чем в Европе, отменили карантин и начали заострять внимание скорее на спасении малого бизнеса, чем на высокой заболеваемости и смертности. Это могло «подготовить» людей закрывать глаза на трагедии и смерти, с которыми мы сталкиваемся сейчас?

— Не думаю, что пандемия открыла что-то новое — лишь подчеркнула. Для меня реакция людей на пандемию была огромным разочарованием: я не могла понять, как при таком количестве открытой информации люди стремились вернуть сотрудников в офис, например. Это показывает, что в нашем обществе отсутствует представление о солидарности, об ответственности друг за друга, об уважении к жизни. 

И это повторяется во всех ситуациях. На трагедии мы далеко не всегда реагируем с сопереживанием и солидарностью, а даже если реагируем — например, как в случаях с Бесланом или с «Зимней вишней», — качественно и широко закрепленной памяти об этих событиях все равно нет.

###### Но в этом вряд ли виновато лишь государство? 

— Нет. Но, безусловно, какая-то общественная повестка (необязательно государственная) накладывает свой отпечаток на поведение людей в таких страшных ситуациях.

Во-первых, видимо, насильное кормление коллективизмом не прошло даром, и общество оказалось абсолютно атомизированным. Люди не верят, что могут друг другу помогать — и что помогут им. Каждый сам за себя. Это постсоветская история становления неолиберального и суперкапиталистического общества — при этом быстрыми темпами, которые не позволяют прививать практики инклюзии. 

Во-вторых, на политическом, экономическом, культурном уровне (не только в России, во многих обществах) индивиды, о которых говорят и на которых равняются, — это «люди, которые смогли», атланты, которые расправили плечи, — от Илона Маска до социальных активистов. Это приводит к тому, что показывать слабину и просить о помощи, открыто говорить о своих проблемах и сложностях для людей становится недопустимым. Если ты просишь поддержки, то ты слаб и тебя обязательно пнут.

###### Видите ли вы какие-то пути выхода из этой ситуации?

— Я искренне верю в то, что можно аккуратно настраивать системы воспитания, образования и просвещения так, чтобы у людей появлялись представления о разных ценностных системах и они могли выбирать их более информированно: чтобы человек не во взрослом возрасте почерпнул у политического оппонента слово «толерантность» и потом всех называл «толерастами», а знакомился с тем, как толерантность работает на практике, в более раннем возрасте. И потом уже принимал для себя решение — подходит для него это или нет. 

Я считаю, что все, что касается эмпатии, поддержки и инклюзии, можно очень здорово внедрять в образование — от самого раннего до того, что получают взрослые. Но для этого нужно, чтобы представления о том, как должно выглядеть образование и просвещение, превратились в штуку, которая дышит и живет. 

[«Дети хорошо чувствуют, что их используют»Психолог Людмила Петрановская — о том, сработает ли «патриотическое» воспитание в российских школах![](https://storage.ghost.io/c/dd/26/dd2677a6-3a80-4373-accf-ef7b2aa06114/content/images/holod-media/wp-content/uploads/2022/07/photo_2022-07-23_18-35-39.jpg)](https://holod.media/2022/07/24/petranovskaya/)

Как это может выглядеть? Мне нравится такой пример: когда детей учат природоведению и биологии, используются умозрительные вещи — то есть учебники с картинками. И в итоге человек вообще не умеет взаимодействовать с живым. А можно было водить детей в образовательные центры на базе ферм и приютов, например, и показывать, как вести себя с животными, чтобы природа из вещи, про которую дети ничего не знают, превращалась в мир, где они живут. И то же самое можно придумать про обществознание, про историю, про литературу — и про эмпатию. 

Можно, например, знакомить людей с тем, что несправедливость есть вокруг нас — а не где-то в далеких странах — и с ней можно бороться на низовом уровне. Приглашать детей участвовать в волонтерских проектах с той проблематикой, которую они выберут: культурной, социальной и так далее. Показывать, что включаться в такие практики — это норма. Части детей это поможет вырасти с пониманием, что такое [эффективный альтруизм](https://takiedela.ru/2021/06/yeffektivnyy-altruizm/?ref=holod.media). Через какое-то время появятся люди, для которых помощь и умение думать о других будут естественными вещами — вне зависимости от политической системы. Ведь представления о хорошем и плохом можно сконструировать так, чтобы ими было сложнее манипулировать. 

## Об эклектике пропаганды

###### Когда смотришь на российскую мифологию, которая должна поддерживать военную операцию, то видно, что ее как будто собирали со всей российской истории сразу. С какой целью используется эта эклектика?

— Чем чаще сменяются режимы и политические курсы, тем более фундаментальные основания власти ищут для себя и своих решений. Например, когда власть хочет подчеркнуть связь институтов государства и церкви, начинают больше говорить об истории христианства. Когда некоторым элитам хочется подчеркнуть верность ценностям демократии — устанавливают памятник Александру II Освободителю. А когда во время пандемии нужно подчеркнуть способность страны консолидированно противостоять серьезным испытаниям — поминают все напасти, вплоть до ставших мемом «печенегов и половцев». 

Но это с точки зрения управленцев, а есть люди — объект этих всех высказываний. И здесь возникает не просто эклектика, а абсолютный хаос. Мы попадаем в конкуренцию нарративов: и Грозный, и Петр Первый, и Сталин, и чуть ли не Александр Невский вместе с теми, кто участвовал в Отечественной войне 1812 года, живут прямо сейчас, с нами вместе — как минимум в публичных высказываниях политиков. 

Создает ли это для людей какую-то возможность выбора? Нет, потому что эти страницы истории подаются как равнозначные. Все эти люди для нас — эффективные менеджеры, герои, обеспечившие триумф «нации», хотя сравнивать их (как и общества, которые они так или иначе представляют) — все равно, что сравнивать красное, круглое и соленое.

[«Главное оружие пропаганды — это эмоции»Биолог Ирина Якутенко объясняет, как наш мозг впитывает пропаганду и как ей противостоять![](https://storage.ghost.io/c/dd/26/dd2677a6-3a80-4373-accf-ef7b2aa06114/content/images/holod-media/wp-content/uploads/2022/04/ts0c7e33.jpg)](https://holod.media/2022/04/05/propaganda/)

Я считаю, что люди не обязаны досконально знать историю. Ожидание тотальной образованности здесь, скорее всего, обернется развитием диванной аналитики в этой области. Но мы очень плохо информированы даже об истории своих семей. И это не всегда наша вина: дело еще и в том, что где-то закрыты архивы, у кого-то предки скрывали свое происхождение, опасаясь преследований. Поэтому у людей нет ощущения, что мы откуда-то происходим и за нами стоят многие поколения. 

Эта ситуация переносится с личного уровня на общественный. Поэтому мы на социальном уровне не очень чувствительны к истории и в один день благосклонно принимаем то, что Россия — это борец с половцами, в другой — то, что Петр прорубил окно в Европу, а в третий — начинаем рассуждать о том, что происходило в начале XX века. И все это все для нас какие-то равноудаленные штуки.

###### То есть вся эта историческая эклектика работает благодаря тому, что мы вне истории? «Россия — это все и сразу»? 

— Скорее, «Россия была всегда». Это не США, которые возникли в какой-то определенный момент. Это не страна, которая переживала разные периоды: колониальная и постколониальная держава, какие-то там династии. Нет, Россия была всегда — и вне зависимости от того, как менялась власть и какие были формы правления, это всегда была Россия. Хотя это, очевидно, антиисторический подход. 

Но он спасительный, ведь если начать думать о сменах исторических вех, режимов, общественного устройства, то начинаешь понимать, как много страшных событий пережили люди, — а жить, понимая, что ты наследник этого всего, очень тяжело. Гораздо проще жить в мире, где все хорошо и стабильно. Это неведение и антиисторизм помогают не утруждать себя страшными вопросами. Но, как показывает практика, чем дольше мы себя ими не утруждаем — тем ближе они оказываются к нам.