Уроженка Москвы Маша Рупасова, живущая в Канаде, в 2010-х годах стала одной из самых популярных детских писательниц в России и в Украине. С 24 февраля в своих соцсетях она пишет только о войне, выступая против действий российского правительства. Фарида Курбангалеева поговорила с Рупасовой о хейте, имперском мышлении, детских книгах в помойке и мирной жизни в холодильнике.
Вы открыто выступаете против войны. Но ведь вы не журналист, не правозащитник и даже не «взрослый писатель». Вы могли бы просто абстрагироваться.
— Мне кажется, что нет такого права сейчас ни у кого — абстрагироваться от того, что происходит с Украиной. Когда Россия напала на Украину, мне, как и всем нормальным людям, было очень плохо. И я в первый же день войны написала, что это позор, катастрофа.
Если помните, когда ввели закон о фейках, люди начали убирать свои антивоенные высказывания, заменять слова в публикациях. Я думала, на самом деле, почему бы и мне не помолчать. Физически я в безопасности, потому что живу в Канаде, но я понимаю, что меня могут перестать печатать в России или запретить мне въезд в страну.
Но я свои книги написала из огромной любви к детям и к детству. И если я буду закрывать глаза на непостижимое горе, которое происходит в Украине и в России, я предам и себя, и книжки свои. И потом мне уже не о чем будет писать. И нечем.
Понятно, что меня внесли в какие-то идиотские списки предателей и провокаторов. Этим пока ограничилось. Я, правда, прочитала, что иноагентам собираются запрещать работать с детьми и производить инфопродукцию для детей. Но моя работа — называть вещи своими именами. Война — это война, это единственное слово, которое здесь подходит.
Для вас будет тяжелым ударом, если вы потеряете доступ на российский рынок?
— Это будет колоссальной утратой. Все восемь лет эмиграции я сомневалась в правильности своего решения уехать. Я очень сильно скучала по России. Ездила туда два-три раза в год, несмотря на то, что это дорого — зарабатываю-то я немного. Но мне было очень важно поддерживать контакт с живым русским языком, смотреть в глаза своим читателям, видеть, что мои книги нужны и любимы.
Если они меня запретят, я потеряю один из самых важных смыслов моей жизни. Ну, тут ничего не поделаешь, между смыслами тоже приходится выбирать.
От российских издательств не было сигналов, чтобы вы вели себя потише?
— Пока нет. У меня очень демократичные издатели. Мне кажется, они меня будут прикрывать до победного конца.
Насколько я понимаю, потеря российской аудитории уже происходит, потому что вам пишут разъяренные читатели со словами: «Мы выкидываем ваши книжки». Много ли таких посланий?
— Их гораздо меньше, чем писем поддержки. Буквально одно-два письма в неделю, в которых мне пишут, как во мне разочаровались. И в районе 10-20 сообщений положительных. Если бы я делала на основании этого социологические выводы, то я бы сказала, что яростно поддерживают войну процентов 10 россиян.
С другой стороны, на меня ругаются образованные, интеллигентные люди, которые детям книги покупают, у которых есть фейсбук, им не лень поставить VPN, чтобы сообщить мне, как я неправа. Наверное, надо очень сильно рассердиться на меня, чтобы заморочиться выкидыванием моих книг и фотографированием этого процесса, потому что мне даже присылали снимки моих книжек, которые валяются в помойке.
Я думаю, что мои книги когда-нибудь достанут из мусорных баков. Рано или поздно морок пройдет, россияне очнутся. А сейчас — да, многие больны ядерной ненавистью, когда любое антивоенное высказывание вызывает у людей бешеную ярость. Как если бы моя позиция угрожала их физической безопасности.
Но писем поддержки и благодарности за то, что я озвучиваю свою позицию — и от украинцев, и от россиян, — гораздо больше. Понятно, почему благодарят украинцы: у них каждый здравомыслящий русскоязычный человек на счету. А россияне пишут: «Спасибо за то, что вы выражаете нашу позицию, когда нам заткнули рты, мысленно мы делаем перепосты ваших текстов». Так что, мне кажется, это справедливый размен: мои книги в помойке за возможность говорить правду.
Тем не менее, вы разговариваете с ними и пытаетесь донести свою позицию. Удалось ли вам переубедить хотя бы одного человека?
— Нет, никого, конечно, не удалось переубедить. Но я заметила, что они перестают дискутировать, когда ты задаешь им простые вопросы.
Разговор всегда начинается с объяснений, в чем я не права, с призывов включить наконец мои зомбированные мозги. Мои собеседники уверены, что они — за добро. Они хотят, чтобы у их детей было будущее. Они за мир! Без фашизма. Правда, и без геев, феминисток, либерастов, укропов, америкосов и чурок. При этом фашистами и нацистами они считают всех остальных.
Одна собеседница поделилась мыслями про то, что украинцы и русские — это один народ, а если кто из хохлов не согласен, то их придется ликвидировать, не то они нападут на Россию. Я говорю: а зачем нападут-то? Она говорит: чтобы наши традиционные ценности разрушить, ведь мы душевные, добрые, сердечные, мы выгодно отличаемся ото всех остальных.
Сначала я объясняла своим: вот, у меня есть читатели в Украине, такие же люди с детьми, как и вы. Они присылают мне фотографии своих разбитых домов, они, как умерших близких, оплакивают свои города, свои села и пригороды. Смотрите — вот эти снимки, вот эти видео, зачем украинцам меня дезинформировать? У меня же нет никакого влияния. Я никто на политической арене. На это мне отвечали, что украинцы просто хотят опорочить российскую армию.
Тогда я просто стала спрашивать: а можно ли верить Путину? Говорит ли правду Лавров, Песков, Шойгу и другие высокопоставленные упыри? И люди начинают вилять, злиться и, в общем-то, сливаются. Почему-то самые простые вопросы действуют лучше всего. Хотя как действуют — люди прерывают контакт, вот и все.
Я тоже иногда думаю — зачем я с ними разговариваю? Это общение настолько токсично, что ты буквально травишься физически. Но, мне кажется, надо продолжать разговаривать, пока есть хоть какой-то шанс нащупать зону согласия. Ведь российская пропаганда сделала все, чтобы диалог был невозможен. Мы друг другу отвратительны. Нас тошнит от того, что говорят наши оппоненты. Что нам остается, стрелять друг в друга?
Я надеюсь на то, что расчеловечивание не произошло окончательно. Может, под слоями лжи, ненависти, страха и хамства есть согласие с «не убий», например. Сохранилось контрабандой.
Это наши сограждане, они никуда не исчезнут, нам с ними придется жить дальше. И я пытаюсь понять, с чего мы с ними начнем разговаривать.
Но это, конечно, не для детского писателя задача, здесь требуются глубокие познания в области психологии и психиатрии. Нужны инструменты и методы, которыми я не владею.
Как вы думаете, что произошло с этими людьми? Ведь это плюс-минус наши ровесники, в детстве мы читали одни и те же книги.
— Телевизор очень сильно повредил людей. Раньше 9 мая был понятным праздником для оставшихся бабушек и дедушек. Для моей, например, бабушки, которая 1925 года рождения, и, соответственно в 1941-м ее одноклассники пошли на фронт в 16 лет.
Тогда уже их оставалось совсем немного, этих ветеранов. И потом вдруг пропаганда начала поднимать эту тему. Путин решил объединить народ вокруг идеи победы. Думаю, вокруг этой идеи объединяются, когда нет своих побед. Когда нет ничего своего, чем можно было бы гордиться.
В начале этой мании празднования Дня Победы я разговаривала на эту тему с другими с людьми. Мне кажется очень важным искать зону согласия. Мои собеседники страшно сердились, когда я не хотела гордиться тем, что 80 лет назад сделали наши деды. А я отвечала: слушайте, давайте будем гордиться тем, что мы для дедов сделали, а не наоборот. Вот я волонтер фонда «Старость в радость». Поехали со мной в дом престарелых? И не только на 9 мая, а регулярно, а? Будем раз в месяц законно гордиться своими поступками. Такая гордость куда более здоровая. Пусть твои поступки не такие масштабные, как победа над фашизмом, но, тем не менее, это сделал ты. Но никто не поехал, представляете?
Зато культ победы раздували все больше. И получилось, что люди сначала полюбили дармовую гордость, а потом полюбили и войну.
То, как милитаризировали детей в России, у меня вызывает ужас. За последние десять лет все поменялось катастрофически — у моих знакомых начали мелькать фотографии из детских садиков: малыши в телогрейках, с котелками, в ушанках и с автоматами. Индоктринация начинается буквально с младенчества. Война сакрализировалась, и сейчас мы видим кошмарный финал.
Что вы думаете о советской военной литературе для детей, которая сейчас считается классической? Там ведь без конца рассказывалось о том, что мы воевали, что нужно совершать подвиги — начиная с «Мальчиша-кибальчиша» и заканчивая бесчисленными рассказами о пионерах-героях. Вам не кажется, что у нас в детстве было очень много войны?
— Я думаю, что всю литературу, которую мы будем писать, мы должны будем переосмыслить многократно. Это будет долго и больно. Это задача для писателей, режиссеров, сценаристов — наконец-то говорить о войне правду. Потому что однобокая подача информация о Великой Отечественной не дала нам возможности усвоить урок о том, что война — это плохо.
Видимо, в книгах нашего детства был этот недостаток. Это была полуправда, идеализированная война. С нашей стороны все были героями, с той стороны все были подонками. Допустим, с той стороны и правда все были подонками, как один. Но и с нашей стороны война выглядела страшно. Именно поэтому наши воевавшие дедушки ни слова про войну не говорили. И теперь, глядя на Бучу, Ирпень, Ворзель, Гостомель и Мариуполь, я понимаю, почему.
Вы со своим сыном говорите о войне в Украине?
— Да, он, конечно, находится внутри вот этой темы. Он ходил с нами на антивоенные митинги, собирается устраивать фандрайзинг в пользу украинского фонда «Повернись живим». Ему тяжело, потому что он гражданин России. Он не знает, как ему идентифицироваться со страной-агрессором. А от фактов деваться некуда — он не только канадец, но и россиянин.
А в школе он не сталкивается с негативным отношением?
— Пока не было. Я заранее написала письмо в школу и попросила проследить, чтобы не было дискриминации. Сын рассказывал, что буквально один раз они ругались с мальчишками и ему кто-то крикнул, что он — Путин. В моем детстве дети в таких случаях кричали «Гитлер». Учительница мне пообещала, что будет за этим следить.
В Канаде вообще очень строго относятся к дискриминации по национальному признаку, я здесь ни разу с ней не сталкивалась. А вот в России переживала очень неприятные проявления ксенофобии. У меня ребенок усыновленный, он наполовину киргиз. И меня в России и соседи спрашивали, и врачи-педиатры: а че киргиза усыновили, почему не русского?
Это хорошая иллюстрация к вопросу о том, какой стране реально требуется денацификация.
— Денацификация, конечно же, требуется России. Даже не денацификация, а переосмысление, покаяние и духовное обновление. Вы знаете, я все чаще думаю про наше имперское мышление. Раньше мне казалось, что я человек бесконечно либеральный, что я не заражена бациллой великодержавности. Но зараза сидела в бессознательном, я ее не замечала, как рыба не замечает воды.
Девять лет назад я переехала в Ванкувер. Он сел на меня как влитой. Вот если бы я придумывала для себя идеальный город — я бы придумала что-то вроде веселого демократичного Ванкувера. При этом первые несколько месяцев я чувствовала себя странно, будто я вдруг утратила часть идентичности.
Потом до меня дошло: здесь никто не считал меня представительницей великой страны с великой культурой. Я выпала из великодержавной матрицы и стала одним из 33 миллионов людей с равными правами. Стала такой, как все. Осознать себя человеком с колониальным мышлением — неприятно, врать не буду. Я ведь образованная, книжки пишу, психотерапию проходила.
А если взять человека, у которого не было доступа к хорошему образованию? У которого из источников информации только телевизор? И этот телевизор по всем каналам говорит одно: кругом враги-враги-враги! И когда в этот мозг, зараженный имперской бациллой, начинают лить информацию о превосходстве россиян надо всем остальным миром — тут и у крепкого человека крыша поедет. А про человека, который не приучен мыслить и анализировать, и говорить нечего.
Знаете, я увидела как работает пропаганда в 2008 году, когда началась война в Грузии. Она меня напугала до смерти, потому что я увидела, как люди, которые до этого вообще не думали о Грузии, не вспоминали о ее существовании, не интересовались грузинской политикой — за шесть дней внезапно возненавидели Грузию. Это не были жители малюсенького городка из депрессивного региона. Это была Москва, люди с интернетом и смартфонами. Но гигантская черная волна ненависти поднялась из-за того, что люди смотрели телевизор. И я поняла, что нам нечего противопоставить телевизору. Тогда я сказала мужу: надо уезжать.
А когда я прочитала, что Россия бомбит Украину, то подумала: господи, оказывается, я все правильно тогда поняла.
У вас были успешные проекты в России. Например, вы сотрудничали с фондом «Галчонок». Я помню проект «Стиховаренье», когда российские селебрити читали ваши стихи со сцены Театра наций. Пересильд, Александрова, Хрусталев и многие другие. Как вы думаете, почему они сейчас молчат?
— Я думаю, что они выжидают. У многих россиян, даже у образованных, есть детская иллюзия, что сейчас война закончится и все станет как раньше. Вернется январь 2022 года. Может быть, если бы я была внутри ситуации, в Москве, у меня была бы такая же мощная психологическая защита.
Но очевидно, что так, как было, уже не будет. Санкции останутся, экономика будет разваливаться. Молчащие селебрити надеются пересидеть шторм под корягой. Только это не шторм, а катастрофа.
Сейчас каждый голос считается, даже голос детского поэта. Вот поэтому я, собственно говоря, и решила не молчать. Конечно, было бы здорово, если бы в списке [говорящих] были супервлиятельные персоны. Филипп Киркоров какой-нибудь.
Ну вот Юля Пересильд летала в космос. Мне кажется, кого попало в космос не отправят: ты туда попадешь, только если ты очень лоялен власти. Предположу, что кому-то приходится сохранять лояльность ценой утраты себя. Думаю, на этом распутье мы друг друга и теряем. По крайней мере, на какое-то длительное время.
Среди тех, кого вы перечислили, нет глупых людей, которые верят в фашизм в Украине. Все там бывали на гастролях, у всех, естественно, есть знакомые украинцы, с помощью которых можно перепроверить факты. Я думаю, что влиятельные артисты затаились, как маленькие дети, в надежде, что все решится без них.
Вообще, мне кажется, это большая проблема российской интеллигенции. Потому что последние много лет она не очень отождествляла себя с политикой Путина и с тем, как обстояли дела в России в целом. Да, придумывались образовательные и благотворительные проекты, был расцвет детской литературы, драматургия развивалась, музыка. Появлялись прекрасные частные школы, инклюзия, фестивали, выставки, малые бизнесы.
А путинская Россия тем временем окучивала телезрителей. И риторика там была настолько дебильная, что мы, конечно, телевизор не смотрели. Но проблема в том, что его смотрели наши соседи по подъезду. С утра до вечера.
И сейчас интеллигенция — в лице российских журналистов — берет интервью у Зеленского и задает ему вопрос: «А как же мы? А украинцы будут нас дальше любить или нет?». Как будто существовало две России, в одной из которых Путин, РПЦ, армия и ФСИН обстряпывали свои грязные делишки и подминали под себя население при помощи пропаганды, и был тоненький слой интеллигенции, который подворачивал джинсы, пил кофе и мутил классные проекты. Вот как я, книжки писал и по ним спектакли ставил. И все втайне надеялась, что этим двум Россиям не придется пересекаться.
Сейчас нет возможности отделять тех россиян, которые шли параллельным курсом, от тех, которые пришли насиловать людей в Буче. И нас всех вместе не будут любить. И не должны. Имеют полное право, к сожалению. Мне, если честно, кажется, что это позволит России выздороветь от великодержавной нарциссической горячки.
Понятно, что интеллигенция тоже разная. Влиятельные артисты, писатели есть на обоих полюсах. Юля — один полюс, поэтому она молчит. А, например, Михаил Зыгарь — другой полюс, поэтому он берет интервью у Зеленского. Но, думаю, у всех сейчас происходит крушение надежд на то, что можно сосуществовать со злом.
А вы с этими людьми сможете какие-то совместные проекты делать, когда все «рассосется» и они поймут, какой флаг нужно выбросить?
— Не знаю. Для меня уже достаточно сложной была история, когда мой аудиоспектакль озвучивал Боярский. Я там ничего не решала, конечно, но, тем не менее, я несколько неприятных дней пережила, потому что я совершенно не согласна с тем, что делает Боярский последние 25 лет.
Насчет совместных проектов — я сомневаюсь. Наверное, я буду делать их с теми, кто мне ближе. А ребята, которые сейчас молчат, тоже смогут кого-то себе найти.
А что это был за аудиоспектакль с Боярским?
— Я написала спектакль для Мобильного художественного театра, которым руководит Зыгарь. Господи, он прямо пророческим оказался. История там такая.
В Москве — в районе Кропоткинской — течет ручей под названием Черторый. Он очень старый, течет в трубе под бульварами. А Бульварное кольцо — это раньше была стена так называемого Белого города. Я придумала, что Черторый — это место скопления темной силы, и оттуда в начале каждого века начинает лезть нечисть. Она вселяется во взрослых, которые начинают говорить чужими голосами.
Стену Белого города снесли еще при Екатерине Второй. Как говорили в спектакле, снесли зря, потому что она как раз защищала город не только от физического врага, но и от нечисти, которая поражала людей. И если люди не могли этому противостоять, начинались войны и всякие катаклизмы. Дети в спектакле спасают мир, идя по Бульварному кольцу и закрывая виртуальные двери этой несуществующей стены.
Спектакль на самом деле очень здорово озвучили, меня даже напугало исполнение. Особенно фрагменты со взрослыми. Часть положительных героев озвучил как раз Боярский. Он очень профессионально это сделал, но, тем не менее, у людей ко мне появились вопросы. Хотя я к выбору актеров отношения не имею.
Вы рассказали, что вам пишут российские читатели. А украинские читатели что пишут?
— В начале войны мне написала женщина: «Маша, у меня две девочки, мы сейчас в эвакуации, а взяли только “Царя Колбаску” с собой, потому что убегали. Не можете ли вы мне прислать ваши книжки в pdf? Я найду, как передать деньги».
Я, естественно, отправила ей все pdf, что у меня были. Мы начали переписываться. У этой женщины — ее Александра зовут — трехлетние двойняшки, и вот она в лагере беженцев собирала всех детей и читала им мои стихи. Естественно, на русском.
Еще одна женщина написала: «Мы вас давно читаем, у нас 90% книг в библиотеке были на русском языке. Если честно, в начале войны мне хотелось их выбросить, чтобы вообще не иметь никакого отношения к проклятому русскому миру. Но спасибо за то, что вы не молчите. Ваши книги мы очень любим и никогда не выбросим».
Сейчас я сама стала предлагать свои книги в pdf украинцам. Понятно, что люди, убегающие в ночь на машине с малышами, книг с собой не берут, а детям без них тоскливо. Оказалось, что даже моя, такая исключительно мирная профессия и работа пригодились.
А вам не кажется, что именно ваша мирная профессия дает слабую надежду на возможность примирения россиян и украинцев в будущем?
— Для меня было бы честью, если бы так получилось. Я, конечно, продолжу работать, потому что я очень люблю детей. И я уже думаю наперед о том, какие книги нам придется писать для того, чтобы такое больше не повторилось никогда. Как будет выглядеть детская литература? Как опять не наделать ошибок?
Хочется закончить на чем-то оптимистичном. В вашей книге «Сказки о царе Колбаске» вы описали пример любопытной монархии. Царь Колбаска — хоть и самодур, но обаятельный и безвредный. И на интеллигентной веточке чабреца женился, и живут они в холодильнике дружно, и коварный майонез победили. Как это стало возможным, пусть даже в рамках детской книги?
— Мне кажется, это потому, что Колбаска не изолирован. Он не сидит один в бункере, сходя с ума от бредовых идей. И его окружение довольно здраво его оценивает и не боится ему возражать. Он значит не больше, чем все остальные герои — это важно. И как только он начинает зарываться, ему и ложкой по лбу могут дать.
Это значит, у них в холодильнике хорошо работают механизмы обратной связи, которые должны присутствовать в здоровом обществе. Я хоть и монархию там описала, но, скорее всего, это монархия парламентская.
Еще постоянно крутятся в голове ваши строки: «Если варится варенье, значит, в мире все в порядке». Сейчас в мире все плохо, и о варенье просто невозможно думать.
— Мне кажется, нам надо брать пример с украинцев. Потому что эти несгибаемые люди уже вышли на посевную — в бронежилетах. Впереди идут саперы, а сзади едут трактористы. Сейчас они засеют свои поля, а осенью, я уверена, будут варить варенье.
Мне из Херсона недавно написали, что многие люди, живущие на земле, никуда не уехали. Они начали засевать не только свои огороды, но и огороды уехавших соседей, чтобы те приехали и снимали урожай. Мне кажется, нам всем надо сжать зубы и делать свое дело. Как поступают украинцы.
