В марте «Новая газета» опубликовала несколько репортажей спецкора Елены Костюченко, которая побывала в украинских городах, пострадавших от действий российской армии: Николаеве, Одессе, оккупированном российскими военными Херсоне. 28 марта Роскомнадзор вынес второе за месяц предупреждение «Новой газете», после чего издание приостановило работу. «Холод» поговорил с Костюченко о том, что она увидела в Украине, как отнеслась к цензурированию ее репортажей и что думает о приостановке работы издания, в котором она публикуется 17 лет.
Чтобы не пропускать главные материалы «Холода», подпишитесь на наш инстаграм и телеграм.
Расскажи, когда ты въехала на территорию Украины и что делала после этого?
— Я попробовала заехать на Украину в первый день войны, у меня не получилось. В итоге я заехала во второй. Я пересекла границу в Шегинях (пограничный пункт на границе Украины с Польшей. — Прим. «Холода»), потом я прошла пешком до Мостиски — это около 20 километров, села на машину до Львова. Написала первый текст. Потом во Львове села на поезд до Одессы, поработала в Одессе, написала второй текст. Потом на машине доехала до Николаева, поработала в Николаеве, написала третий текст. Потом я доехала до Херсона, выехав оттуда, написала четвертый текст.
Неудивительно, что «Новая» отправила тебя на эту войну, но все же спрошу — есть ли здесь твое личное решение?
— Все хотели поехать, когда война началась. Я вызвалась одной из первых, и редакция решила, что меня отправят. У нас были сотрудники в Киеве, меня решили отправить освещать южную часть наступления, а моего коллегу должны были отправить в Харьков — это северная часть. Но у него не получилось пересечь границу, его задержали ФСБшники, а у меня получилось.
Где тебя застали новости о том, что «Новая газета» будет соблюдать военную цензуру, и как ты к этому отнеслась?
— Я находилась в Одессе. Как раз принимался закон о «фейках», и мне позвонила моя редактор и сказала: если мы до полуночи не сможем выпустить твой текст, то мы его не сможем выпустить вообще, постарайся успеть. И успела, мы его опубликовали. В итоге в результате больших редакционных дебатов текст решено было не удалять после вступления закона в силу: удалили мой предыдущий текст с границы, а этот оставили. Но там уже появились эти треугольные скобочки на месте слова «война».
Следующий текст из Николаева я уже писала, зная, что действует военная цензура. Сотрудники редакции обсудили это между собой, потом спросили наших читателей и наших соучастников — людей, которые жертвуют деньги на газету. В итоге соучастники — 93% вроде — проголосовали за то, чтобы мы продолжали работать в условиях военной цензуры. Вариантов была два — закрываться сразу же или пытаться еще работать. От начала войны до приостановки газеты мы продержались 32 дня. Мне кажется, достойный срок.
В соцсетях многие журналисты писали, мол, такая смелая журналистка работает под пулями, а ее газета соблюдает военную цензуру. Ты это как ощущала?
— Я не могу сказать, что я разделяю позицию редакции в отношении цензуры. Я считаю, что этот закон не надо было соблюдать. Это мое личное мнение. Но нужно понимать, что этот закон сформулирован так, что садится не только автор материала, садятся все, кто помог выйти этому материалу. Это называется «организованная группа лиц». То есть садится корректорша, которая вычитывала материал, садится верстальщица, которая его верстала на полосах, садится редакторка, которая его вычитывала и с которой мы спорили по поводу перестановки каких-то слов местами, садится бухгалтерша, которая оформляла мне командировочные. Довольно длинная цепочка.
Я в какой-то момент посчитала для себя, что если редакция не соблюдает этот закон, то вместе со мной садятся еще 15 человек. В основном это женщины. Готова ли я вставать в принципиальную позицию и говорить: либо так, либо никак? Нет. Я считаю, что даже та информация, которую удавалось донести до читателей — а большую часть информации удавалось донести до читателей, — это ценная информация, востребованная, что показывало количество прочтений текста.
Другое дело, что я свои тексты параллельно распространяла на других платформах без цензуры. Это прежде всего издание «Новая Польша», которое перепечатывает мои тексты с начала войны, и издание n+1 — это нью-йоркский журнал, они переводят тексты на английский, точнее, это делает волонтерка-переводчица Илона Чавассе. И потом эти тексты стали уже переводить на другие языки и размещать еще где-то без цензуры.
Но для меня самое важное — это чтобы текст был доступен без цензуры на русском языке. Это делала «Новая Польша» и позже к ней присоединилась «Медиазона», которая выложила два моих текста после того, как их сняли с сайта «Новой» по распоряжению Роскомнадзора и Генпрокуратуры, и «Медуза», которая выложила все четыре репортажа у себя. Но и «Медуза», и «Медиазона» заблокированы в России, и очень важно, чтобы незаблокированные СМИ могли это публиковать, чтобы это прочитала моя мама, которая не умеет пользоваться VPN, ее соседи, школьные учителя, заключенные, работники администрации в маленьких городах.
Это первый опыт цензуры за всю твою карьеру?
— Да, и это очень болезненно. Я не ожидала, что это будет настолько болезненно.
Естественно, когда я пишу текст, я не применяю никакую цензуру, потому что это как раковая опухоль — если ты начинаешь думать, что можно, а что нельзя писать, уже невозможно остановиться, тебя это все изнутри разъедает. Я видела нескольких своих знакомых из других СМИ, которые погибли как авторы из-за этого. Я пишу все как есть. Потом я отправляю в редакцию. Отправляла… Потому что редакция уже не выпускает газету.
Я писала текст про Николаев. На тот момент одного из наших сотрудников против его воли назначили цензором, его подробно проконсультировали юристы, объяснили, что можно, а что нельзя, и он красным выделял какие-то места, которые нельзя публиковать. Потом текст обратно пересылался мне, и я уже сама в Николаеве разработала систему обозначений. Для меня было важно, чтобы цензура была видимой. Чтобы это не выглядело так, что мы сами добровольно подчиняемся этому закону и написали текст так, что обошли все острые углы. Где слово удалялось, у нас были треугольные скобочки с многоточием. Если слово изменялось, мы выделяли курсивом. Если вырезался смысловой кусок текста, в скобочках писали курсивом, о чем был тот кусок текста.
Меня западные журналисты потом спрашивали: «Это акционизм?». Это не акционизм. Это ебаное выживание. Моя редакция не может себе позволить не соблюдать закон. Но при этом мы хотим его соблюдать таким образом, чтобы наши читатели знали, где информация была удалена, что от них скрывается. Это была балансировка. Все это было очень болезненно для меня.
«Новая» прямо акцентировала внимание на том, что материал — это именно то, что увидела своими глазами Лена Костюченко.
— Именно потому, что такой закон. В простонародье он называется «закон о фейках» — это якобы про намеренное искажение информации. А то, что ты видишь, ты не можешь исказить. Ты увидела это, ты — свидетель. Обычные правила репортажа, когда ты пишешь о том, чему ты была свидетелем, обрели тут свойства юридической защиты. Но это нас как издание не спасло. Это позволило нам продержаться 32 дня, но все равно нам пришло второе предупреждение от РКН. И газета была вынуждена приостановить выпуск. А уже после этого пришли распоряжения РКН по моим конкретным текстам: по Николаеву и Херсону. И они были удалены.
Это было ожидаемо?
— Нет, это очень больно меня ударило. Я проплакала целый день. Я понимаю, что смешно плакать о таких вещах, когда ты на войне и видишь смерть.
Все равно это очень больно. Особенно когда знаешь, какую цену ты за это заплатила.
— Важно даже не то, какую я цену заплатила. Те усилия, которые я здесь прикладываю, для меня довольно привычные. Я в принципе везде стараюсь хорошо работать. И то, что я рисковала жизнью, для меня не впервые — это не первая моя война. Но люди, которые со мной разговаривали в оккупированном Херсоне, реально рискуют жизнью. После того как их слова будут опубликованы, их могут увезти в секретную тюрьму на Теплоэнергетиков, 3 — бывшее СИЗО. И будут избивать сутками. Люди, зная, что это с ними может случиться, все равно встречались со мной. И все равно со мной говорили. Они это делали не потому, что я такая хорошая, они это делали, потому что они хотели, чтобы россияне знали, что происходит с ними и что происходит в их городе. То же самое в Николаеве, то же самое в других городах. Здесь я получаю гигантскую помощь от простых украинцев, которые очень стараются достучаться до простых россиян. И я себя чувствую как человек, который набрал ведро воды и несет, пытаясь его не расплескать. А когда у тебя это ведро на твоих глазах отбирают и переворачивают, то, конечно, это… Это болезненно. Даже «болезненно» — не то слово.
В моей карьере были разные истории. Один раз мне какое-то время приходилось отсиживаться за рубежом, потому что небезопасно было возвращаться. Все было. Но вот такого демонстративного насилия над моей работой не было никогда. С другой стороны, я не могу и не хочу ныть, потому что Россия сейчас на наших глазах перешла из авторитарного государства к диктатуре. Естественно, мне будет сложно работать в условиях диктатуры. Это просто новая реальность, к которой нужно адаптироваться и максимально стараться продолжать быть эффективной, продолжать работать для своих читателей.
Сейчас «Новая газета» не может публиковаться, значит, надо думать, как распространять информацию. Мои коллеги шутят, что мы в итоге купим принтер и будем прятать его в каком-нибудь подвале и печатать листовки, расклеивать по подъездам. Надеюсь, что до такого не дойдет, но если дойдет, к этому нужно быть готовой. Я не очень люблю жаловаться, сопли на кулак мотать. Я дала себе один день поплакать. Больше плакать я не буду.
Не так много материалов блокируют точечно. Что особенно болезненного в них для российской власти?
— Кто знает, может, дело в том, что мои тексты выстроены как свидетельства. В них много доказательной базы. Говорят конкретные люди: вот их лица, вот их имена. Если там два трупа детей, это не просто трупы детей, это трупы с конкретными именами, отчествами и фамилиями, датой смерти и фотографией. Это очень конкретные дети, которых убила моя страна.
В тексте про Херсон тоже есть пугающая конкретика. Я нашла секретную тюрьму, куда людей похищают, удерживают их там и избивают, добывая из них какие-то крохи информации. Это тоже конкретное место, которое удалось установить и найти благодаря храбрости местных людей, которые мне помогали.
Я вообще замечаю, что наши власти очень боятся, когда ты наводишь резкость на что-то. Какие-то общие рассуждения про то, что Путин — кровавый тиран, напавший на несчастную Украину, и должен быть осужден Гаагским трибуналом, не особо вызывают у власти активность. А когда ты рассказываешь о конкретных преступлениях этой войны, их это очень расстраивает.
При этом немало людей отказываются верить в конкретику. Например, некоторые недавно репостили «разоблачения» фотографий Евгения Малолетки из Мариуполя, называя фото фейком. Тебе такие претензии предъявляли?
— Нет, я с таким не сталкивалась. У меня в прошлой, довоенной жизни такое было, когда я делала сложные материалы. Например, писала про трассовых проституток, там большой материал, видно, что я среди них довольно долго живу, есть фотографии. И при этом люди с сомнениями обсуждали это на 200 комментариев. Сейчас такого не было. Но меня очень забавляет, когда люди приходят в комментарии к моим статьям сейчас и спрашивают, где я была восемь лет назад. Я была на Донбассе. И я работала на той войне тоже по обе стороны от линии фронта. Все тексты можно прочитать в «Новой газете».
Я работала и на территории самопровозглашенной ДНР, и на территории, которую контролировала Украина. Занималась тем же самым, чем занимаюсь сейчас. Смешно, что некоторые из моих знакомых, которые мне писали про восемь лет, в то время точно там не были, и их точно не ебало, что происходит на Донбассе. И то, что «Новая газета» все эти восемь лет подробно писала, что происходит на Донбассе, — это, скорее, исключение в российских СМИ, чем правило.
Та война была медийной какое-то время, потом она перестала быть медийной. То же самое происходило с чеченскими войнами, кстати. Чем мне нравится моя газета — мы освещаем войны, пока они идут, мы не бросаем их, потому что они перестают быть менее медийными, менее интересными. В этом смысле у меня совесть чиста. Нельзя сказать, что я игнорировала то, что происходило в Донецке, Горловке, а тут впервые поехала рассказывать, что такое, когда люди гибнут под артиллерийским огнем.
Как человек, который восемь лет назад был там, что ты почувствовала в первый день начала этой войны?
— У меня несколько дней была дереализация. Я действовала в реальности, но у меня было ощущение сна. Это довольно распространенное ощущение здесь, многие про это говорят. Первые несколько дней ты просто не веришь. Бывает, что снится какой-то кошмар, он становится все неприятнее и неприятнее, ужаснее и ужаснее, но ты знаешь, что, когда он дойдет до совсем какой-то невыносимой точки, ты проснешься. А тут я приехала, война все ужаснее и ужаснее, вот уже мертвые дети, а я все никак не просыпаюсь и уже, видимо, не проснусь.
В интервью Гордеевой ты говорила, что война — это грязь. Понятно, что все войны в чем-то похожи, но что отличает для тебя эту войну от других?
— Это Великая Отечественная [в Украине] сейчас. Это момент какого-то гигантского объединения народа. Это то, чего не было в Донбассе и что есть здесь. Когда маскировочные сетки плетутся в детских садах, совершенно разные люди волонтерят в теробороне. Меня поразила история про одесскую тероборону. Одесса — довольно ленивый город. Но когда открыли набор в тероборону, его закрыли через полчаса. Людей набралось очень много, всех желающих не взяли. И люди после этого начали искать способы, как попасть в тероборону — они же одесситы. И есть чатики, в которых люди пытались узнавать, кому и сколько дать, чтобы записаться в тероборону. То есть люди дают взятку, чтобы защитить свою землю с оружием в руках. Это производит впечатление.
Или вот встретила еще одного парня — белорус, живет в Украине. Он пришел в военкомат и не уходил оттуда 3 дня, пока его не записали. Ему говорят: «Ты гражданин Беларуси, мы не можем тебя призвать». А он отвечает: «Я чувствую себя украинцем, никуда я отсюда не уйду». И он тоже задействовал все свои связи, и его приняли в тероборону. По специальности он повар, готовит греческую еду. Конечно, когда ты это видишь, ты такая: ни хуя себе, блядь.
Что для тебя сейчас эмоционально тяжелее всего?
— Из всех мест, где я была, наиболее эмоционально тяжелым был Херсон. Когда я вернулась из Херсона, я впервые расплакалась, потому что эмоционально невыносимо, когда ощущаешь, что твоя страна оккупировала город. Зашли твои военные, твои сограждане, россияне, заняли облсовет, здания полиции и СБУ, расстреливают митинги газовыми гранатами, похищают людей. Когда ты живешь несколько дней в оккупированном городе, это морально очень тяжело. Хотя, когда ты идешь по городу, никаких ужасов ты не видишь.
— Я себя считаю русской, и я остаюсь русской, россиянкой. Моя родина — это Россия. Я думаю, что нам всем надо поучиться у жителей Германии, которые пережили период нацизма. Но им пришлось пересобирать свою идентичность. Те немцы, которые есть сейчас, и те, которые были в 1930 году, — это две разных нации.
По отношению к родине что ты испытываешь сейчас?
Я понимаю, что это не соответствует историческим фактам, но на уровне национального самосознания было представление о том, что Россия — это страна, которая защищает слабых. И когда Россия бомбит Киев, осаждает Мариуполь, это разрывает глубокие внутренние связи. Я не знаю, как это описать.
Я поняла, что я очень много ленилась все это время. Те усилия, которые предпринимала я и моя газета, были недостаточны. Мы все писали про то, что происходит в России. Но важно понять, что то, что происходит сейчас — это не внезапная катастрофа. Меня удивляет этот парад стыда в фейсбуке: вот, мол, внезапно случилось что-то такое страшное и нам всем стало стыдно.
Все страшное нарастало. Оно происходило довольно давно. И когда я думаю, могла бы я быть более эффективной для того, чтобы противостоять тому, что сейчас случилось, я понимаю: да, конечно.
Это — наша лень, наше желание хорошей жизни, наше попустительство и привычка, как блестяще сформулировала Яна Кучина из «Таких дел», делать хорошие дела в неправильном порядке. Страна движется к диктатуре, а ты делаешь самый хороший театр с самыми хорошими спектаклями или открываешь новое кафе, благотворительный фонд. Ты создаешь эти маленькие миры вместо того, чтобы бороться за страну. Это все нас завело в ту точку, где мы сейчас, где мы — граждане страны-агрессора, которая напала на страну, близкую нам по культуре, языку и всему, и убивает жителей этой страны. Мы в эту точку пришли.
Я думаю, что, во-первых, теперь надо подтереть сопли, перестать себя жалеть и понять, что мы должны сопротивляться и делать это максимально эффективно. Во-вторых, мы теперь должны жить очень долго и работать очень много. Времени на лень больше не остается. И у нас больше нет права лениться. У нас нет права ставить собственный комфорт выше человеческой жизни. Я думаю, что я все это буду осмыслять, когда вернусь. Сейчас, пока я здесь, я стараюсь поменьше думать о судьбах родины и больше о том, что я вижу и что я слышу.
Ты планируешь вернуться в Россию?
— Конечно. Но у меня есть дела, которые я хочу сделать до того. Потому что есть вероятность, что, когда я вернусь в Россию, меня посадят по той самой свежепринятой уголовной статье.
Почему для тебя важно вернуться?
— Не оставлять же мою страну Путину. Я люблю Россию больше, чем он. Это моя страна больше, чем его. Пусть он думает иначе, но я точно знаю, что я люблю Россию больше, чем он. У меня там семья, это люди, которых я не готова оставлять, это мой язык, мой народ.
После принятия поправок в Конституцию России ты говорила, что для тебя было болезненным, что твой народ это подписал. Сейчас тот же народ выстраивает детей в школах и детсадах буквой Z и клеит себе стикеры на машины в поддержку действий президента. Что ты по этому поводу чувствуешь?
— Я не вижу этого. Я не слежу за российскими новостями. Но я знаю, что весь мой круг общения, который, поверь мне, очень разный, а не только московская интеллигенция, не поддерживает войну. Я думаю, что все это — административные, спущенные сверху обязательства выстроиться буквой Z и сфотографироваться, разместить в соцсетях с хэштегом #ZaПобеду. Я понимаю, что есть ситуации, когда ты учительница и живешь в маленьком городе, у тебя двое детей, приходит такое распоряжение и тебе говорят: либо так, либо мы тебя увольняем. Но в России пока никого не расстреливают за отказ участвовать в этой поебени. Поэтому, конечно, надо отказываться от участия в этой поебени.
Где ты дальше планируешь работать?
— Я пока ничего не решила, я надеюсь, что я смогу продолжить работать в «Новой газете», где я работаю 17 лет. Сейчас надо посмотреть, насколько мы сможем вернуться. Если «Новая газета» перестанет существовать, я надеюсь, что найду работу. Если все перестанет существовать, я все равно продолжу писать и искать возможности донести до людей информацию. Я не верю в смерть «Новой газеты», я верю, что мы вернемся. Все сотрудники хотят работать, просто нужно найти возможность это делать. Пока ее нет.
Ты понимаешь, почему «Новая газета» приняла такое решение?
— Да. Мы не закрылись, мы приостановили выпуск новых материалов, все остальные материалы — кроме тех, что были удалены, ха-ха — доступны на сайте. Люди, которые говорят, что «Новая газета» зря так сделала, часто не понимают юридических последствий. Это же история не про угрозу блокировки сайта, а про отзыв лицензии СМИ — это вещь более серьезная. Считаю ли я, что это правильное решение? Я не могу предложить лучшего решения.
Мне пишут, что «Новая газета» струсила, удалив материал про Херсон. Мне было больно, когда удалили материал про Херсон, прям физически нехорошо. Но если «Новая» не удаляет материал про Херсон, то блокируется весь сайт, все материалы перестают быть доступны. Мне неприятно, но какая разница, что я чувствую. Осуждать свою редакцию я не буду. Я знаю, что в «Новой газете» не работают трусы, предатели или конформисты. Все сотрудники очень храбрые люди, которые всю свою жизнь посвящают информированию россиян. Просто сейчас это делать стало очень и очень сложно, так, как никогда еще не было в истории «Новой газеты».
Тут вопрос, скорее, в том, что надо перестать думать категориями абсолютного добра и абсолютного зла и начать думать категориями партизанской войны. Где-то ты отступаешь, где-то ты наступаешь.
Фото на обложке: Влад Докшин
